就连埃及警察也参加了开罗的示威游行。(PEDRO UGARTE/AFP/Getty Images)
【热点互动】埃及革命怎么成功的(1)
【2011年02月17日讯】（电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。今天我们要谈的问题是：埃及革命到底是怎样成功的？
仅仅18天的时间，埃及革命从开始到穆巴拉克下台，就在这么短的时间内奇迹似的发生了，全世界的埃及裔的人民都在庆祝着。我们想利用今天1个小时的时间来和各位探讨一下，这场革命到底是怎么成功的？然后我们也来分析一下在其它地区，包括像中国的情况。我们首先先来回顾一段埃及革命的影片。
（影片播放）
埃及总统穆巴拉克在该国民众持续了近18天的抗议之后辞职，结束了长达30年的独裁统治，埃及副总统苏莱曼星期五宣布了这一消息，他说总统职权已经移交给军方。消息一传出，欣喜若狂的人们马上聚集在开罗解放广场，欢庆这难得的胜利，人们高喊：“人民把独裁者赶下了台，埃及人自由了！”也有不少人通过短信发送贺信，很多人喜极而泣，大家挥舞旗子，大放烟花，欢庆历史新的一页。
苏莱曼发表这一简短的声明前，埃及的反政府抗议活动已经持续进行了两个多星期，穆巴拉克在星期四晚上的讲话中，仍然拒绝民众让他立即辞职的要求。星期五开罗和埃及其它城市，遍布着数以十万计的反政府示威者，埃及人民的坚持抗争终于迫使穆巴拉克辞职。
这一振奋人心的消息鼓舞着其它阿拉伯国家的人民，众多的民众走上街头，人们敲锣打鼓，载歌载舞，一片欢腾。有欢庆者表示，希望这个多米诺骨牌效应继续发展，阿拉伯世界应该更多的驱逐独裁政权。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，有个新的热线电话是215-259-3004，目前只有这个电话才能够使用，215-259-3004，欢迎您拨打这个电话，和我们进行互动，也希望您能及早拨电话进来。首先为大家介绍现场两位评论员，第一位竹学叶竹博士，您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是资深评论横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：这次这个事情发生以后，大家还觉得：哇！非常的不可思议，在中东这个地方大家认为是世界上最难得到民主的地方，居然在短短的18天之内，之前大家还有各种的分析说这个注定会失败，这个不可能、那个不可能，结果终于发生了。
那么横河先生，您是不是首先谈一下我们今天要讨论的问题，当然他有很多可能的原因，您是不是可以先提出一些最主要导致他成功的原因？
横河：我觉得最主要的原因，相比较其它国家的民主化的进程，如果以基础来说的话，东欧的民主化进程要比埃及的民主化基础要好得多。事实上埃及在历史上没有过民主阶段，虽然他有一些选举，但基本上是从王朝统治过渡到军事政变的军事首领，然后一届一届传下来，他的选举基本上也是做假的。
所以他这里有一个最重要的因素和别人不一样的，埃及人在确定一个目标，叫穆巴拉克下台以外，他没有任何不同意见，几乎没有不同意见。从全国整体形势来说是一面倒，没有什么派系。正因为他没有民主的历史，所以他也没有很多的民主党派或者是成熟的纲领，什么都没有，诉求非常简单非常清楚，就是要穆巴拉克下台。
主持人：竹博士？
竹学叶：我觉得可能给我印象最深的，以前我们都不太关注中东有关民主的问题，总觉得那是西方世界的事情。但是这一次从突尼斯的事件发生之后，我注意到很多人就在讲，埃及经历了30年的高压统治，而且是一直在紧急状态法的实施之下，也就是任何的自由都可以随时以紧急状态法来压制你。也可能是因为压制得过久，一旦人们意识到这种压制是不应该存在的时候，大家的这种共识、心声是一致的时候，一旦大家都想到一块去了，这个事情基本就告成了。我觉得这是给我印象最深的。
主持人：好，那么等一下我们也会继续深入的讨论。我们刚才讲那个电话，原来的电话646-519-2879，我们目前是使用 215-259-3004，其他的联络方法包括RDHD2008，还是可以使用的；中国大陆的免费电话：400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297，也都还是可以继续使用的。就是我们纽约的这一条电话线，换成“215”的号码。
那么除了这些问题之外，很多人谈到这一次很重要的就是对于埃及革命，还有中东革命期间，这些网路新兴工具包括twitter，还有就是这些新的传输，也起到很大的作用。这方面横河先生您是不是可以跟大家谈一下，比如说在突尼斯，在埃及的这些情况？
横河：twitter和脸书（facebook）这种个人社交网路的工具，在这一次起到了很大的作用，但是我觉得这个作用是在民众已经有了要推翻独裁者的愿望的情况下，它才可能起作用的，如果是没有这个愿望，那么这个工具它不会起作用的，所以工具是帮助了埃及的这一场抗议，以至于最后胜利。
它的好处是确实能够很快的，在没有掌握官方媒体的情况下，因为基本上埃及官方的媒体还是类似于喉舌媒体，并不像其他西方国家可以随便报导的。所以在这个过程当中，民众就掌握了自己的媒体，任何人都可以在现场去拍摄照片，去发布消息，让大家知道现在事情发生到哪一步。
其中有一段（时间）他们是把脸书、twitter系统关掉的，关掉以后，谷歌（Google）立刻就提供了一个服务，就是通过电话线把这个消息传出来，电话线可以继续让他们能够传消息，所以这个工具在这一场运动当中是起了非常重要的作用。
主持人：我们知道Google在中东跟北非的行销主管叫做Ghonim，他在被捕的时候管理人员骂他，说他是“卖国贼”，等于好像他是站在反对政府的那一边，帮忙民众来做这个事情，最后革命成功了，那么他变成了英雄。
竹学叶：我觉得这个不奇怪，窃国者总是以“爱国”自居的；反对者往往在成功之前都是会被冠以这样的罪名，这一点也不奇怪。其实作为中国人来讲，我觉得很重要的一点就是他到底做这样的事情的目的是什么，如果他的目的真是想让这个国家好起来，让人民生活好起来的话，无论如何和卖国是不相干的。
如果说独裁者他采取的政策、措施，长期以来使得民生，使得经济、政治，走向黑暗，那他实际上是有损于这个国家民族的利益，在这个角度来讲，那么独裁本身他才真正是害国的。所以这一次我看到，像刚才说到的这个主管叫Ghonim，他和很多年轻人在利用现代化的这种大众媒体来沟通这件事情的时候，刚才横河先生已经讲了，这个工具他们运用得非常好。
有报导说，大概有数以十万计的民众在这个事情发生之前，实际上大家都已经是心照不宣了。他在脸书上发了一条说：“我们都是萨伊德”，那个小伙子被警察打死了嘛，说大家都是他的时候，实际上大家都心知肚明，就是在预计着什么时间大家就要起来，要发出自己的声音。一旦等到时机成熟，就是在25日那一天，警察休假日的时候，他们经过周密的计划 说怎么去游行。
最后真的有那么一支队伍出现在大街上，而周围没有任何警察，因为警察都到其它地方去了。这样老百姓心中的恐惧一下就没有了，觉得可以啊，大家都在街上要求民主，所以一下子就聚了很多人。当然等到警察赶到这个地方的时候，警察的数量已经无法超过民众的数量，一发不可收拾，都进到解放广场去了。
我觉得在这个过程中，埃及的年轻人实际上对独裁者可能采取的措施，他们还是做了分析研究的。因为这个事情要说是突然发生，反过来讲也不是一天之内突然出现，因为这种高压是30年，人民在几十年过程中实际上不断的有诉求。所以真正这件事情的起因，应该说是好几个月之前那个萨伊德小伙子被警察打死之后，实际上民众都有这样的愿望，当然经过几个月的酝酿，让民众进行沟通，私下都已经达成这个默契，所以一旦机会成熟，大家就走出来了
主持人：横河先生，也有人讲埃及这次革命成功是因为他们民间组织的组织力量还有各种像NGO非政府组织，他们组织得很好，包括刚刚竹博士所提到的情况，所以埃及革命得以成功。您认为他们是很有组织性的把这次革命都安排规画好，您觉得是这个样子吗？
横河：我个人认为他现在并不具有全国性的示威这么大的组织能力，任何一个组织都达不到这个。力量最大的就是“穆斯林兄弟会”，但穆斯林兄弟会长期处于被打压的状态，而且是在地下的状态，所以他真正能够发起这么大规模的活动的可能性并不大。
第二，现在所认为的埃及有组织的青年活动，实际上是两个主要的组织，一个叫“四月六日青年运动”。“四月六日青年运动”是2008年4月6日的时候他们也是通过脸书，支持一个工业城市的工人罢工，为了把这个消息传出去，同时监视警察的活动，然后组织大家参与，所以建立关于四月六号的运动的脸书。这是在2008年4月份的时候。后来到2009年1月份的时候，有关项目的脸书成员就达到7万多人，所以他们是有了一定的组织经验的积累。当然就这一次行动，不能说是非常有经验。
另外一次就是刚才讲的，那是去年萨伊德被警官打死以后，同样是谷歌中东地区的负责人他就起了一个萨伊德平台，大家都来参与。所以现在认为是这两个非常松散的青年社交网站，起了非常大的作用。
因为他这个独裁也是非常厉害的，这么多年并没有形成有组织的反对派，或是由有成熟的纲领或者有成熟的理论体系，或者是成熟的反对派组织，我认为都不足以称为一个党派、派系。即使是有反对党的都很难组织起这么大一个运动，他有局部的组织，或者有部份组织真的就有人载着厕所，还有人在清垃圾。
我觉得当初六四的时候，天安门（事件）其实也没有这么大规模，学生他组织不了这么多市民，当大家的心只要稍微有人愿意去组织一下，就有很多人来参加来维持秩序，因为他们想保护这个运动，让这个运动能够顺利的进行下去，这实际上是人心的体现，倒很难说是组织的体现。
主持人：好，我们现在有位观众朋友在线上等候，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：元庆主播你好，横河先生你好，竹学叶先生你好，元宵节快乐。关于埃及争自由争民主革命成功，我觉得有两点很重要。第一，埃及人民对自己的立场坚持到底、锲而不舍，到最后有志者事竟成，铁杵磨成针。
第二就是埃及政府无论文官、武官这回都表现了高度的理性让步，使革命变成不流血，非常好，使人担心的就是现在这个连锁效应很像20年前东欧共党倒台及柏林围墙消失一样的，但是我想可能没有那么顺利。伊朗、约旦、叙利亚、黎巴嫩可没有像埃及这么简单，他们是会动武杀人的，现在伊朗已经开始武力镇压了。我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢加州的丁先生。那么欢迎观众朋友拨打我们热线电话：215-259-3004，或者是使用我们原来的：646-519-2879，也是可以使用的。那么竹博士是不是对于刚刚的丁先生有所回应？
竹学叶：我觉得是这样，像一个社会一样，要想使这么一个大的体制转变，必须是绝大多数的民众都有非常明确的诉求，如果大家你想这样，他想那样，那这个独裁者就非常容易控制。像中国现在也就是这样，它让你有各种各样的想法，这样的话，它压制任何一部分人就不至于引起连锁的反应。
但是如果老百姓都很认清，我就是要某一个很特别的，大家都一致认为的是一个问题的根本，就要把这个问题解决掉，那实际上在埃及这个事件就体现出来了。因为穆巴拉克他的民主党不管怎么样，根源就是穆巴拉克几十年的统治，在政府各个阶层，从司法、行政方方面面，就是他一手遮天。那么你想让他改革啊，吆喝几十年了，已经忍受几十年了，你想要解决这样的问题，只有一个，先把他请走了再说，只有这个先做到了，才可以谈别的。如果这个期间你说涨涨工资就行了，或者说我不参加总统选举了，还有几个月以后才下台，那谁知道他这个期间还会做什么！
根据几十年的经验，他可能什么都可能做，老百姓已经非常认清他的状态，所以就绝不答应他任何妥协的条件，你就必须得走人，就是你走我们不走。这一点其实是全国老百姓统一的意志，在这种情况下大家又能坚持下去。其实如果回顾下来，在那个过程中也很玄的，有好几次其实在外人看来已经可能坚持不住了，过程中有好几次我看是很危险的。但是我觉得这一次反映出民众是非常理性的，但是独裁者并没有理性，仍然有好几百人失去了生命。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】埃及革命怎么成功的（上）
视频：【热点互动】埃及革命怎么成功的（下）
美东时间: 2011-02-17 09:16:52 AM
本文网址: http://www.epochtimes.com/gb/11/2/17/n3173297.htm
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