| 轉貼︰李洪林訪談（原文鏈接已被刪除） | 2013-07-21 23 |  |
社 會 主義和資本主義兩條道路的斗爭，幾乎貫穿著整個二十世紀的世界史，也貫穿著差不多百年中國史。直到現在，中國走的到底是什麼路，所謂改革，應該往哪條 路 上走，人們的認識並不一致。我們采訪李洪林先生時，他結合自己的經歷，談到對國家命運的看法。他提出，應該重新認識“兩條道路的斗爭”，到底哪條路是正 路，並且認為，改革就是離開社會主義道路，重新回到人類文明的共同大道。
《大師》︰您一直作理論工作。能不能談談怎樣從一個青年學生進入理論園地？什麼年紀入了黨？最初是如何接觸到共產黨思想的？
李洪林︰你 們這個欄目是采訪大師的。大師要有學問，我卻沒有什麼學問。小時候家里窮，又到處流浪，沒有好好念過書，不過走的路可不少。不是說“兩條道路的斗爭”嗎？ 我二十歲以前走的是資本主義道路，二十一歲入黨，要為共產主義奮斗，走的是社會主義道路。我今年八十八歲，“回顧所來徑”，在這條路上已經都走了六十七 年，也該重新認識一下了。
我 出生在遼寧省蓋平縣大石橋李家屯。父親童年就失去父母成為 孤兒。他只上了兩年小學，十幾歲就到外面打工，在商店當學徒，去工廠燒鍋爐。當學徒時學會抄抄 寫寫，記賬打算盤。後來在張學良的東北軍騎兵第三師軍需處慢 慢熬成一個軍需少尉，每月掙十九元八角錢養活我母親和我。我母親生了四個孩子，農村衛生條件 非常差，兩個孩子都是臍帶破傷風死的，一個是麻疹死的，就剩下 我一個孩子了。
“九一八”事變後東北淪陷，我和父母親長年到處流浪，那時候有首歌叫做 《流亡曲》，其中唱道︰“泣別了白山黑水，走遍了黃河長江”， 我還真是走遍了黃河長江，北京、河北、河南、陝西、江甦、安徽、湖北、湖南、四川等地，我都 住過。生活很清苦。我上學就更艱難了，小學上了八個，中學上 了五個，淨轉學了，大部分時候都在做插班生，剛剛對新課本入了門，剛剛和同學們熟悉了，又流浪 到一個新地方去了。所以學問的基礎打得很差，基本上靠自 己。我很喜歡讀書，什麼書都看。家里再困難也還供我上學。只是1940年在四川時我輟學過一次。當 時父親在洛陽前線，母親領著我住在四川廣元鄉下。因為生活困難，到一個糧秣廠給人家抄抄寫寫，一個月可以掙30斤 大米。（當時通貨膨脹，國家為保證職工生 活，用大米作為基本工資，另加有差別的法幣）。我當時在廣元唯一的中學太華中學讀初二，因為功課比較好，校長很 喜歡我，得知我輟學，就找人帶話，不收學費 讓我回學校去。當時我家住在離縣城十五里的鄉下，我就每周從鄉下背著干糧去學校，又繼續上學了。
我 至 今都懷念我的校長，他叫甦華清，抗日戰爭中他逃難到四川，在沒有中等學校的廣元，創辦了私立太華中學，利用一座破廟作為校舍，辛苦辦學，在這座抗日後 方 的小縣城里，使一大批青少年能受到中等教育。特別是我，如果不是他的關愛，我的求學之路早就中斷了。後來我之所以能在顛沛流離中一直讀完大學，甦校長 拉了 我一把，真是起了決定性的作用。但是令人痛心的是︰太華的老同學告訴我，廣元解放後，甦校長在“鎮反運動”中被槍決了。我不知道在戰時這樣困難的條件下， 靠私人力量熱心辦學，對青年學子充滿慈愛的一位民間教育家，為什麼會成為“反革命”。 我現在對此事當然沒有發言權。但作為當年太華中學的一名學生，和甦校 長朝朝暮暮相處兩年（他和我們一樣，都住在那所破廟里，洗臉刷牙都在一個院子里）， 他除了跑里跑外為學校的校務教務和事務奔走以外，還要擔任我們班的《國 語》課和作文課老師。全班三十幾個學生的作文本，他都一一仔細用紅筆批改。凡有精 彩的句子，都要圈圈點點。而且最後都要寫上評語。每次他發還作文本時，同 學們都會欣喜地檢閱有多少地方得到圈點，整篇作文又得到什麼評論。這種教學法使 學生的寫作水平提高很快。可以說，是他奠定了我白話文的寫作基礎。我不知 道，已經把全部時間和整個身心都放到這群孩子身上的甦校長，怎麼還有時間去當“反革命”呢？世界上有如此熱愛孩子的“反革命”嗎？
歷來新統治者上台，都要鞏固自己的地位，辦法一是側重立德（例如大赦天下），一是側重立威（例如焚書坑儒）。立德使人擁護，立威使人害怕，辦法就是殺人。中國傳統的政治文化雖然屬于專制主義，但除法家主張嚴刑峻法，儒家都提倡“不嗜殺人”和“尚德慎刑”。
“鎮 壓反革命”當然屬于立威，但是把它作為一種“運動”，也就是把殺人作為一種運動，甚至給下面規定指標，而且以殺人之多感到自豪的，恐怕只有毛澤東一個人， 顯然這種政治文化和人類文明是背道而馳的，在那種“殺人運動”中，“擴大化”濫殺無辜是必然的。我不能斷定甦校長之死是否屬于“濫殺”，但我相信，等檔案 解密以後，事實總會清楚的。
我 入黨是在西北農學院上大學的時候，和我住一個房間的同學 李殿成是地下黨員，他比我大五六歲，見多識廣，每天給我講馬克思主義的道理，又指導我看書，所以 我當時對馬克思主義的常識和一般理論都懂得一些。他後來還 跟我講延安，介紹他在延安的生活。我覺得這個地方真好，能當個共產黨員更好。有一天傍晚我們在 校園散步時我問他，你能不能找到共產黨？他說︰“我就是。” 哎呀，我非常高興，真是踏破鐵鞋無覓處，得來全不費功夫。他就是共產黨，而且是特委書記，有權批準入黨。我說那我能參加嗎？他說你行啊，我可以批準你。地 下入黨，一切從簡，也不用什麼儀式，我就成為共產黨員了。他給我詳細交代了地下工作的嚴格紀律，並且很嚴肅地對我說︰“你一定要記住今天這個日子，這是你 政治生命開始的第一天。”那一年我二十一歲，那一天是1946年6月30號，它和我的生日一樣，我都會記一輩子。那時候入黨只有危險，讓國民黨抓住是要殺 頭的，但當時完全不在乎，而是把全部精力投入學運、罷課、鬧學潮。1947年“六二”全國“反饑餓反內戰”大 罷課，西北農學院也參加了。我不但組織本班同 學參加罷課，而且在自己主編的《農經學報》上報導了這場學潮。我當時別的東西都不懂，只懂得馬克思主義，而 且從心里相信共產主義是最偉大的事業，加入了共 產黨，一心一意就是為這個事業獻身，別的什麼都不顧。當時的心態真有點像和尚出家一樣，六根清淨，一心成 佛。
我 父 母這輩子沒過什麼好日子，父親雖然有個飯碗，在國民黨軍糧廠做軍用餅干。但是抗日戰爭勝利後，軍糧廠撤銷他就失業了。家里沒有生活來源，他們倆就靠給 人 洗面袋為生（把舊面袋洗淨漂白，再賣給面粉廠，面粉廠再印上商標就能重新使用）。我大學畢業後，按照組織派遣，到陝西縣一所中學教書。當時通貨膨 脹，每 月掙140萬法幣，學校伙食費一個月要138萬，剩下的錢都買不了幾根煙抽，也養不了家。
國民黨那時候對思想文化的控制比共產黨差多了，重慶可以出共產黨機關報《新華日報》， 三 聯書店可以出版很多進步書籍，而且在大學里的小書攤上就可以買到。像中共七大的毛澤東報告《論聯合政府》，朱德的《論解放區戰場》，以及《新民主主 義 論》等在西北農學院都可以買到。我上大學是全公費，吃飯不要錢。除了伙食費還有點結余。另外我還給報紙副刊投稿掙些稿費，所以我買了很多進步書籍。後 來在 中學教書時，用這些書給學生建了一個地下圖書館，書都分散在學生手里，互相私下傳閱。當時我很注意，書上都沒有我的名字，就這樣教書教了一學期都沒 被發 現。可是學期快結束時，有個學生把一本甦聯小說放在課桌上，被國民黨派到學校的教導主任（實際上是個特務）發現了。他就開始查這本書的來頭，還把這 件事告 訴了我。我一看，這個地下圖書館遲早會整個暴露，而且一定會查到我這兒，所以立即找校長辭職，說我叔父幫我找到了待遇更高的新工作。校長說︰“我們淺水養 不了大魚。可是這一學期還沒有完，怎麼辦？”我立刻把西北農學院一個失業在家的同學鄧鵬翔請來頂替我，這才跑掉了。
我 這 一跑，家里一點也不知道，我父母兩個人辛苦一生，晚年唯一的指望就是我。我畢業後教書雖然工資僅夠自己糊口，但畢竟人還在他們身邊。如今忽然渺無蹤 影， 不知去向，連一封信或一個字都沒留下，對他們的打擊太大了。兩人晝夜倚門而望，終于都病倒了，在床上躺了幾個月，多虧一位東北同鄉熱心照顧，才熬到 一年後 我回家見面。我現在一想起來就後悔，對生身父母這樣狠心，真是昧了良心！但那時卻義無反顧，投身“革命”，就像和尚出家，根本不管雙親，真正是“六親不 認”。
我從縣逃出後，找到組織上的一個關系和地下通道，就和我的領導人李殿成一起到延安去了。1975年我五十歲時，曾經寫過一組古體詩給他，紀念我們當時的經歷，其中一首這樣寫道︰“朝聞還鄉路，暮乘一葉還。敢 辭風波險，為見慈母顏“，這是一種典型的”革命豪情“，把自己真正的慈母扔下不管，去投奔了共產黨這個”慈母“。我那次從他們眼皮子底下失蹤，讓他們經歷 了整整一年倚閭而望得煎熬，嚴重損害了他們的健康。”黨性“已經完全吞沒了我的人性！這就是我那時的精神境界，它使我抱憾終生。
《大師》︰之後理論工作是怎麼做起來的？
李洪林︰我 和 李殿成一起到延安，他因為組織關系丟掉了，要接受審查才能恢復黨籍，地下工作都是單線領導，所以我的黨籍也必須等待他恢復之後才能恢復。于是組織部就 把 我分配到延安大學，讓我一邊學習一邊等待。當時延安大學專門吸收國民黨統治區的青年學生，經過短期訓練再分配工作，我到延大先要考試，就是寫一篇文 章，這 我很在行。他們一看好像我還有點馬克思主義水平，就留在教育處做理論工作。全國解放以後，我先在西安後去蘭州，在西北師範學院一邊做政治工作一邊 教政治 課，之後又在中央黨校學過兩年哲學，畢業後調去中央政治研究室，可以說沒離開過理論工作。其實我的理論基礎還是做地下工作時打下的，至于理論工作 所必需的 文化知識，除了有幸在中小學遇到一些優秀老師受益不淺之外，主要得益于自學。一有時間就找書來看。甚至在逃難途中都利用機會找書來看。那些年逃 難主要是坐 船，一坐就是十天半月，特別是從重慶去廣元，在嘉陵江里逆水而上，整整坐了兩個月的船。真是看了不少書。上大學時，我雖然入了黨要做地下工 作，不過學習並 不吃力，拿學分沒有問題，所以全部課余時間都如饑似渴地閱讀一切所能找到的進步書籍和報刊。
《大師》︰反右時沒波及到您？
李洪林︰沒 有。 那時候我已經調到中共中央政治研究室，這個單位是直接給毛澤東服務的，專門作調查研究，寫些理論文章。陳伯達是主任，胡繩、田家英是副主任。鳴放時， 黨 支部書記到處找人征求意見。胡繩的秘書很熱心地提了些意見。反右時，支書從小本子上把他的意見匯在一起揭發出來，把他打成政研室唯一的右派。算是完成 任 務了。
《大師》︰大躍進時期，您曾給《紅旗》雜志起草社論《十分指標，十二分措施，二十四分干勁》為大躍進鼓與呼，這恐怕是您最脫離實際的理論工作階段了。試想，如果您當時了解一點兒生產一線的真實情況，又會怎麼做？就真的能我手寫我心了嗎？
李洪林︰那 篇文章應該算我寫的文章里最“拔尖”的一個，最主觀主義、最左的一篇。那時候工作很忙，我的主要工作是編輯《思想界動態》，沒有精力到下面去看一看實際， 只能通過報紙和內部資料來了解情況。那時候各種信息也都發熱得厲害，滿腦子被那種“大躍進”的氣氛鼓舞起來了，當時很少有人是清醒的。像我給《紅旗》寫的 那篇社論，就是真心實意寫的，如果能到下面真正了解實際情況，我不會那樣寫，因為我沒學會瞪著眼楮說瞎話。
李洪林︰張 治水當時是武漢華中工學院的一個學生，他當過志願軍，復員後上大學，家在農村，眼看著所謂“三面紅旗”對群眾造成的災害這麼嚴重，就給毛寫了一封信，大概 有三萬字，全面地把農村情況反映了一下。他很有水平，批評大躍進、人民公社，說人民公社是個“怪胎”。我覺得在1959年能把人民公社稱為“怪胎”的，全 中國只有他一個人，真正把問題都寫透了。中央辦公廳接到這封信以後很重視，覺得是一個動向，直接轉給政治研究室。政治研究室編的《思想界動態》不對外發 行，只給中央委員、候補委員和各省第一書記和各部部長看，每期只印幾百份，一個月兩期，由我負責編。
第 一 次看到張治水的信真使我大吃一驚，因為我根本不了解下面的實際情況。但是他寫得有鼻子有眼，真可以說是用血淚寫成的信，這個人不可能是亂寫，但是我也 不 敢貿然相信，因為腦子里面根本沒有這個東西，所以就比較客觀地摘了幾千字編成一期《動態》，胡繩也覺得很重要，印好後馬上發。那時正是1959年7月，中 央在開廬山會議。當時各省爭先恐後大放衛星，誰吹牛吹得最厲害，得到中央重視，誰就能出名，還能升官。本來廬山會議是一次糾正“大躍進”錯誤的機會，不料 彭德懷一封講真話的信踫到了毛的痛處。彭這個人就是直來直去，不像別人會拍毛的馬屁，所以一下子被毛“算老賬”，非把他打下去不可，于是這個會議就變成反 右了。
這期《思想界動態》就是這時候用飛機送到廬山，正好撞到了毛的槍口上，因為彭德 懷的信就說大躍進不行，太狂熱，要降溫，而這封信是全面批判“三面紅旗”，比彭德懷的還要厲害。陳伯達這個人投機心理很重，一天到晚體會研究毛的心態，怎 麼樣拍他馬屁，所以他立即扣下這期《動態》，並打電話到北京，讓政治研究室立刻把刊物收回。這時《思想界動態》“捅漏子”的消息很快傳遍沙灘大院，因為陳 伯達同時還是《紅旗》雜志的主編，為了領導方便，把這兩個單位放在沙灘紅樓一個院子里，當時中宣部也在那里，所以整個院子里的人都知道這期《動態》出事 了。
反右傾時，我自然成了政治研究室的一個重點對象，說我很配合彭德懷，彭德懷在廬山 寫信給毛，我把“小彭德懷”張治水的信給毛，真是有口難辯。關鋒的大字報更厲害，說我摘錄張治水的信，刪去了重要的部分，這是包庇他。其實我們那時候根本 不知道彭德懷寫信，但是不知道也不行，這說明我骨子里就有右傾機會主義，從那時起我就開始倒霉了，1960年春天下放到農村種地去，不叫勞動改造，叫做勞 動鍛煉。據說“下放”是為了接觸實際，糾正右傾錯誤，但我卻剛好相反，接觸實際以後，越發右傾了。
大師》︰後來這個青年張治水的命運怎麼樣了？
李洪林︰他 也挨批了，成為當地的一個重點，被叫作“小彭德懷”， 後來也是一輩子不得志。前些年我在美國寫《往事回憶》時，把這件事寫出來刊發在香港一本雜志上，張治 水在深圳看到文章後通過雜志社聯系到我，我們成了電 話聯系的朋友。去年我把他那封信全文摘錄給《炎黃春秋》發表，寄雜志給他時，他已經腦溢血躺在醫院了， 他家人把這件事告訴他，他已經癱瘓，不能講話了， 但還能听見，直掉眼淚。
這 是多麼杰出 的人才！就這樣坎坷一生，終于被埋沒了。當年在廬山會議上逢迎毛澤東、圍攻彭德懷的那些中共中央委員們，如果站在張治水面前，能不感到慚愧 嗎？他們當時難 道對大躍進和人民公社的真相一無所知嗎？為什麼沒有一個人敢講真話？如果這些人都能像張治水這樣，如果他們心中多少還有一點良知，中國人 民能被毛澤東坑害 得餓死幾千萬嗎？
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《大師》︰講講你到農村後的情況。
李洪林︰下 放 種地對我是一種懲罰，但卻讓我第一次真正接觸到中國農村的最底層。小時候我家住在農村，抗日戰爭逃難時，也多次長期住在農村。那時農村生活也很苦，但 是 還沒苦到這個程度，農民還有吃的，可以自己種地，支配自己。這一次我到農村去，真正是開了眼界︰這哪里是農民哪，根本就是農奴，除了鋤頭鐮刀這些小農 具以 外，他們已經失去一切生產資料，包括人身自由。土地改革時分到手里的田地，如今不但已不再歸他支配，反而成為強制他們的牢籠了。每個農民都是听由公 社支配 的“社員”。他們不能脫離這塊土地。有的地方就是出去要飯都得公社批準。農民連討飯的自由都被剝奪了，我才知道人民公社到了這個程度！
我 “下放”在 北京周口店公社，秋收後被分配去打場，場頭劉三爺是個慈祥的老人。他在場院有個小房，讓我搬去一起住火炕。晚上他要看守場院，不能睡。但是他心 疼我，讓 我先睡一會兒，到半夜再叫醒我吃白薯，他把犁地時翻出來的小白薯用小炕爐烤熟，一邊吃一邊聊。他給我講了很多農村的事情，特別是“公社化”時的 “共產風”怎樣弄得天怒人怨，才使我真正知道張治水那封信是多麼正確。所以那一段生活使我至今回想起來都是難忘的。
《大師》︰1962年您又參加了田家英領導的湖南調查？
李洪林︰在 那之前還有一段經歷，1961年 我剛從周口店回機關，又被下放到河北新城縣高碑店一個生產大隊當隊長，管生產和整社。當時我們工作組三個人搞了一個調查， 調查農村歷年來的糧食產量，結 果有一個驚人的發現︰單干的時候糧食產量最高，合作化不如單干，高級社不如初級社，公社不如高級社。糧食產量歷年遞減，這是 非常驚人的調查結果，對我來 說震動太大了，動搖的不光是公社化的問題，而是牽涉到社會主義理論和制度。
我 們三人到了高碑店以後，住在隊部，大隊有個小食堂，給我們做飯吃。我們按自己的糧食定量可以吃飽。但是社員每天只有三四兩的定量。有一天一個農民餓得站不 起來，硬是爬到食堂去討一口飯吃！這種情景真讓人心酸，到現在我都記得當時的景象，1959年我因為右傾而挨批，當然是很痛苦的，但是下鄉真正接觸了一下 實際，就不光是痛苦，而且陷入彷徨了。按照馬克思主義、按照社會主義改造的世界，怎麼成了這個樣子？
1962 年到湖南，那時候中國已經被“三面紅旗”弄 得跌到谷底，到了最困難的時候。毛澤東和劉少奇共同派田家英帶了三個調查組去湖南，一個組去湘潭，一個組去湘 鄉，我去了寧鄉縣花明樓公社炭子沖大隊，這 是劉少奇的老家，比較突出的特點是死人最多，有很多戶死光了。大部分人屋里就剩一個破床架子，用幾塊破磚和石頭 臨時搭的灶台。真是家徒四壁。大躍進的時 候，這個地方的掌權者異想天開要“並村”，把農民從依山而建的房子里趕到水田里去蓋樓。農民拉家帶口還要喂豬養 牛，根本沒法集體住進那種一字排開的簡易樓，只好又搬回已被廢棄的原址。但原址已被拆得亂七八糟，修修補補也不可能恢復原貌了。這場可怕的“人民公社化” 運 動，真是把農民整個剝奪得精光！中國的農民實在是太苦了。這個組的調查報告最後由我執筆，我都如實寫了。田家英說這份報告把對人的破壞寫得很透，原樣 交 給毛和劉。結果毛看了以後非常惱火，把田家英批得很厲害，田家英是個有擔當的領導者，他把毛的批評自己完全承擔起來了，不像陳伯達，什麼問題都往下 推。
《大師》︰從湖南回京後您把馬恩列斯的個人藏書全部賣給廢品收購站，並要求“洗手不干”了。思想上有如此之大的逆轉，卻仍然只能服從黨的工作安排？那這種內心與現實的沖突如何排解？
李洪林︰共 產黨把中國的農村搞成這個樣子，使我這個共產黨員感到痛心和慚愧。想當年入黨時曾以自己從事人類解放事業而自豪，如今這些干部竟如此胡作非為，如果不改弦 更張怎麼得了？但是黨內久已形成的潛規則是“左比右好”， 理論就是為這種左傾路線進行包裝。我覺得我的理論實在沒法為這種政治服務，講真話就要犯錯誤，只 有講假話才行，我不能昧著良心做這種事，所以除幾部線裝 古書和幾本工具書以外，把歷年藏書都賣掉了，並要求調動工作。當時政研室秘書長柴沫對我還好，安慰 並挽留我。共產黨員還有“個人服從組織”這條原則，所以我又留下來了。
陳伯達怕《思想界動態》再給他惹禍，當時已經停刊。湖南調查回來不久，田家英有一次來找我，讓我編《毛澤東著作專題摘錄》。這個工作量很大，除了《毛選》，還要搜集所有他公開發表的言論。我一直編了一兩年。編好後，田家英很欣賞，找了人民出版社用《毛選》的規格來出版一大本精裝的《毛澤東著作專題摘錄》作為內部專用書，發給中央委員、正部長和各地方一把手。
1964 年這本書剛編完，原來的中央政治研究室擴大成為馬列主義研究院，陳伯達當院長，副院長是胡繩和周揚，柴沫任秘書長主持日常工作。由軍隊調去一個專職黨委書 記趙易亞。此人在文革中領導全院紅衛兵奪了權，斗死了柴沫，然後就把我和丁偉志、王忍之、還有馬仲揚（已故）整成“柴沫一小撮”，讓我們一天到晚挨批斗、 掃廁所，三九寒冬還要我們掏大糞，送到農村去施肥。
到1969年，陳伯達就解散了研究 院，少數幾個人留在北京，大部分人分配到河北省。河北把我們安置到漢沽國營農場當工人，我被分配到畜牧隊，在鴨房養鴨子，後來又到機務隊當副隊長，在那里 還學會了開拖拉機。甦聯“老大哥”把淘汰了的鏈軌式拖拉機賣給中國，整個是一個大鐵塊，笨重之極，中國還當成寶貝。有一次我在水田里耕地，拖拉機脫了軌， 只好用人海戰術把拖拉機抬起來放到旁邊，然後把鏈軌擺直，再把這個大鐵塊抬上去。
《大師》︰這就是您文革中的經歷？
李洪林︰是。1974年我從漢沽農場調到河北省委宣傳部研究室，實際上就是河北省委的寫作班子。這里寫文章是集體，大伙兒湊，而且在內容上也都得“對口徑”，不能超出“兩報一刊”的提法，以免犯錯誤。
我 那 時候很懷念延安的作風，人和人的關系很平等，大家都住窯洞、吃小米，穿的衣服也都一樣，領導上沒有官架子。後來到了政研室，領導上也都平易近人。到了 河 北省委宣傳部，雖然一般同事都很樸實，但是有些官員太俗氣了，官兒不大，文化不高，架子不小。所以我不愛坐機關，愛往外走，正好1975年冬要派工作組下 鄉去搞學大寨，我就主動去了。
去的地方是河北任邱縣天門口公社。這次下鄉又接觸到一些 過去沒見過的新鮮事，像晚清小說《二十年目睹之怪現狀》一樣，我也可以說是目睹了不少怪現狀。“工業學大慶”，“農業學大寨”，這是毛澤東促進中國工農業 生產的兩條萬靈咒語。只要農業一學大寨，生產立刻都上去了。這一回到了任邱以後我才知道，原來學大寨是一場災難，陳永貴搞的那一套對全國農村可是造了大 孽。不管什麼地方，都要“改天換地”，大搞水利工程。一是“挖渠”，一是“平地”。“平地”方面，要求“埂直如線、地平如鏡”，結果是大量翻土，用生土蓋 住熟土造成平地，地就不肥了。在挖渠方面，最缺德的是不斷重挖，因為每一任縣委書記都要按自己的意志在地圖上畫出渠道走向，命令各公社重新挖過。所以當時 有個口號叫作︰“張書記挖了王書記埋，李書記上任又重來”。我到地里看過，確實是這樣，不少巨大的干渠挖了半截就不要了，新書記來了又另挖新的，不但浪費 了大量人工，而且好好的耕地被挖得亂七八糟，挖渠翻出來的大量黃土，又覆蓋了大片青苗。中國農民的血汗，就是這樣被那些官老爺們任意踐踏！這就是“農業學 大寨”！
1975年底開始批鄧，其實鄧小平從1975年重新上台以後很得人心。文化大革命把大家搞苦了，他上來以後人們覺得還有希望。然而剛有一點希望又要批鄧，所以群眾的心又涼了……
接 著周恩來又去世了，當然我現在因為材料看得多了，對周的認識有變化，但當時對周是非常有感情的。那時已經知道他和毛的矛盾，他死的時候毛都不去看他一眼。 從《參考消息》上得知，送周的靈車上八寶山的時候，整個長安街站滿了人，我也很難過，當時就寫到︰“靈車一去不復歸，忍教忠骨化成灰？
朔風街頭人百萬，熱淚翻作雪花飛。”
開 春以後，“學大寨”運動結束，我也就回到石家莊。不久爆發了“四五”運動，人們借清明節悼念周恩來，聚集在天安門廣場宣泄對毛澤東的不滿。這是毛澤東的獨 裁統治即將崩潰的標志，因為人民群眾已經公開反對他了。當時各省都奉命組織大規模游行，“擁護華國鋒聲討鄧小平”，但這有什麼用呢？民心向背不是誰能制造 的。
《大師》︰您在《往事回憶》里記述了唐山大地震後的一些怪現狀，比如救災要以階級斗爭為綱，救災物品第一緊要的是毛的書和像，還有個老翁因失手打碎毛的石膏像而遭槍決。能否認為，這些親眼所見的荒謬是您不久後的《領袖與人民》、《科學和迷信》等文章的催化劑？
李洪林︰對， 毛澤東的獨裁統治和他所造就的無知而有權的長官們的胡作非為，以及這些年來對人民思想上和社會風氣的毒害，都促使我重新思考。毛去世後，我在唐山的追悼大 會上還看見一個中年婦女坐在毛的像前，裝出痛不欲生的樣子，一邊干嚎一邊喊著“唉呀，毛主席啊，我們要以階級斗爭為綱啊。”就像以前出殯時的專業哭喪婦， 真是大煞風景。毛澤東幾十年的高壓和愚弄，居然能把人的精神面貌扭曲到這種程度！
我在 唐山抗震救災指揮部一直住到1976年 底，縴維板搭的抗震棚很冷，晚上毛巾都凍成冰片。但我實在不願意回機關去看臉色，所以幾次輪換我都不走。十月間听到 四人幫被抓起來的消息，整個指揮部都 沸騰了。有人立即去買酒，但買不著，所有的酒都賣光了。可見人心的憤怒已經到了臨界點，對毛徹底失望了，本來四人幫就 是毛的四條狗，但是這層窗戶紙到現 在還不肯捅破，毛的頭像還高掛在天安門。這一點我很佩服吳祖光，他在政協大聲講，毛澤東罪惡滔天，要把他的像從天安門上 撤下來，把他的尸首從紀念堂里扔 出去！我覺得吳祖光是當代中國知識分子里少有的硬骨頭之一。
《大師》︰後來您怎麼去了中國歷史博物館黨史研究室工作？
李洪林︰出 于 政研室的老朋友洪廷彥和丁偉志的關心。他們在北京都恢復工作了。丁偉志建議吳江（時任中央黨校副教育長）把我調到黨校去。洪廷彥在歷史博物館工作，也 向 楊振亞館長舉薦我。楊館長看過我當時在《光明日報》發表的文章《腦力勞動的歷史命運》。（這篇文章影響較大，涉及十九年前我對張春橋文章的批評。）楊 完全 贊成我的觀點，听了洪廷彥的推薦，馬上派人到河北去，把我調來，專門負責籌備建黨28年黨史展覽。同時還解決了我全家的北京戶口。
歷 史 博物館的黨史展覽原來已經準備了一個基礎，但都是文化大革命那套思路︰整個展廳里全是紅海洋，大紅標語、語錄，都是為了突出毛澤東一個人，比如建黨那 部 分，連陳獨秀都不提。為了恢復歷史本來面目，我和博物館的同事們用了一年多的時間才把這個陳列修改得比較真實了。其所以說“比較真實”，是限于黨內高層所 能接受的程度。特別像“黨史”這種東西，要擺脫政治，在當今的歷史條件下，是不可能的。
《大師》︰原來1958年您就和張春橋交過手了。爭論什麼問題？
李洪林︰1958 年張春橋在上海寫了一篇《破除資產階級法權思想》，他打著共產主義的旗號，鼓吹平均主義，攻擊腦力勞動和體力勞動的分工，否定按勞分配制度，把現實的社會 差別都說成“等級制”。這篇文章被毛澤東看中，親自加上按語，命《人民日報》轉載，于是立刻風靡全國。正常的社會分工和差別都成為譴責的對象，一些學生不 但群起著書立說，而且要上台講課。連醫院里的分科看病和醫生與護士的分工，也都成為“資產階級法權”而 受到責難。當時我並不知道張春橋這篇文章的後台是毛 澤東，只知道不能讓這種缺乏常識的文章誤人子弟，貽笑大方。所以前後寫了兩篇文章批評張的觀點，不過 沒有指名道姓。大概《人民日報》早己意識到張春橋那篇 文章的問題了，所以我那兩篇文章都發表了。我也很高興，能為扭轉左派幼稚病出了一點力。誰知到了1959年反右傾時，這兩篇文章頓時從“香花”變成“毒 草”，反倒成為我一貫右傾的罪狀了。
中國有句俗話︰“三十年河東，三十年河西。”哪知 道連二十年都不到，1977年我的“毒草”又變成“香花”了。因為鄧小平剛恢復工作要抓科技，提出“尊重知識，尊重人才”，腦力勞動又吃香了。《光明日 報》編輯部從舊的《人民日報》上發現當年我那兩聯篇批評張春橋的文章，專門派編輯到石家莊向我約稿，于是我就按照原來的思路寫了那篇《腦力勞動的歷史命 運》。
《大師》︰當時您又如何獲得中央文件起草小組成員這一兼職的呢？
李洪林︰我 還 在歷史博物館的時候，起草小組就經常找我開會。並沒有人告訴我說誰讓我參加起草組，可能是胡耀邦，因為他喜歡我的文章，而且指名把我調到中宣部的。粉 碎 四人幫以後我寫過一篇批毛的文章《科學和迷信》。我覺得，如果不從毛澤東的桎梏下解放出來，中國不可能從泥坑里爬出來，真正走上現代化的大道。所謂解 放思 想，就是打破毛的枷鎖，但是誰也不從正面提出這個問題。于是我就提出︰要破除“現代迷信”，“現代迷信”就是毛澤東。當時《人民日報》理論部主任王若水、 汪子嵩，社長胡績偉都要發這篇文章，但總編輯秦川為了穩妥不敢發，就把稿子退給我了。
後 來《中國青年》雜志復刊找我約稿，我就把這篇文章給了他們，他們把這篇文章給胡耀邦看，他拿紅鉛筆改了幾個字，建議用“本刊特約評論員”名義刊發，並囑 《中國青年》問我同不同意不用我的名字發表，我說那當然好了，特約評論員更有權威。因為這篇文章，胡耀邦當時就知道我了，1979年籌備理論務虛會時，胡 耀邦就決定調我進中宣部。我在歷史博物館做完黨史展覽後，就到中宣部報到並且參加中央文件起草組了。
《大師》︰中央文件起草小組是個什麼規模的組織？
李洪林︰規 模不大，也就十來個人。起初是起草建國30周 年的葉帥講話，接著起草建國以來黨的若干歷史問題的決議。起草組住在玉泉山，工作環境很好。不過我在中宣部工 作很忙，家里還有二老重病臥床需要照顧，所 以不能全天參加，只是開會時去一下，平時都在城里，白天上班，晚上回家。那時我雖然寫了很多文章，但一概沒有稿 費。我的工資還是二十多年前的148元，根本沒有錢給父母看病。他們只能躺在家里熬時間。我晚上回家能陪陪他們，使他們在走向生命盡頭之前，每天能看到我 在他們跟前，能夠听到我的聲音，還能感覺到我的手在撫摸他們——這就是他們所能得到的最大的安慰，最好的“醫療”了。
記得老友吳祖光寫過一幅大字悲嘆自己的命運。但他不寫“生不逢時”，而是寫“生正逢時”。這是多麼挖苦！又是多麼痛心！聊聊四個字，真把我們這種人的命運說絕了！等到後來我有能力給父母看病時，他們早已去世了！“子欲養而親不在”，我是多麼“生正逢時”啊！
《大師》︰1979年-1982年您在中宣部理論局任副局長，主要做了哪些工作？
李洪林︰理論局是中宣部分管全國理論動向的職能部門。當時分三個處，並且編印一種不定期的《理論工作動態》。
我 在中宣部時除了日常業務以外，還用很大一部分精力組織雙周座談會。因為理論務虛會是中國共產黨有史以來在理論方面抓得最好的一次，會議的思想活躍程度也是 中共歷史上空前的。為了使它不至于“絕後”我 想出一個辦法，就是定期開小型理論務虛會，也發簡報，一方面給上面送，一方面給各省發，這樣就能把是想解放的 勢頭保持下去。于是我找耀邦商量，並建議由 他親自主持，他完全同意，並決定每兩周開會一次，同時叫我馬上籌備。可惜後來這個會開得並不多，因為胡耀邦當總 書記後，事情太多，而且1980年就不兼中宣部長了。
他一離開中宣部，我的日子也就日益艱難了。其實我剛調去中宣部時，在北大讀書的孩子少民就不贊成我去，看來，還是年輕人正確。我去中宣部，只是在胡耀邦當部長時做了些事情，王任重繼任部長時，對我也很信任，只是他也沒干多久，就突然被鄧力群取代，于是我就步入險途了。
1982 年鄧力群當部長後，因為我抗拒了他的命令（要我去上海調查給中央提出批評意見者的姓名），他把我職務撤下來卻不放我走。1983年 反精神污染時要整黨，他 組織了五次全宣傳部的大會批判我一個人。據我所知，中央機關沒哪個單位是這麼整人的，部長在整風時自己不作檢查，卻把不順從自己 的人拿出來大批判。我已經 被逼到牆角，只能挺身奉陪。好在他還沒有剝奪我的發言權，所以我能針鋒相對予以回擊。最後他任何帽子也沒給我扣上，只好放我走 了。
《大師》︰1979年理論務虛會，為何一個“不設禁區、不下禁令”思想高度解放的會議，會以一篇講話《堅持四項基本原則》收尾？此文對中國政治和思想界的影響如何？
李洪林︰這 是個180度 的大轉彎，我體會特別深刻，因為理論務虛會開始時，胡耀邦和胡喬木就找我給華國鋒準備閉幕式講話，他們講了自己的想法，兩個人都是一致的，就 是解放思 想，大膽地講，讓思想界整個活躍起來。于是我一邊參加小組會，一邊起草華國鋒講話稿，春節休會前我已經寫好講話稿交給胡耀邦和胡喬木看，大體上好 像還可 以，然後就排版，排個大樣又送上去，之後就再沒有消息了。
春 節以後事情就變化 了，華國鋒也不講話了，改由鄧小平來講。為此專門成立一個由胡喬木領導的新起草組，成員有我、吳江、宋振庭、滕文生四個人。胡耀邦領著 我們到鄧小平家听指 示。鄧的基本調子就是堅持四項基本原則，他嚴厲批評社會上的大字報和民間小報，以及社會上的亂象。原來1978年 底給四五運動平反，在社會上影響非常大， 文化大革命積累下來的各種矛盾都爆發了，許多社會問題那時候暴露得非常醒目，整個社會都沸騰了。所以務虛會開會 時，上面就批下來兩個文件給會議參考，一個 是上海市告急，一個是四川省告急，說社會上亂得很，每天都有人到黨委和政府部門鬧事，他們都辦不了公了。
鄧 小平批評社會上的亂象，這是一方面，另外就是批評黨內這只手太軟，他講過兩只手都要硬，抓經濟、抓思想，實際上就是批評胡耀邦。這以後我們起草組再沒開過 會，閉幕式上鄧小平堅持四項基本原則的講話，實際上是胡喬木一個人起草的，直到3月30號在人民大會堂听取鄧小平在理論務虛會閉幕式上的講話時，我才第一 次听到具體內容，確實是180度大轉彎，從“兩個不要”變成“四個堅持”，對比太鮮明了！我分析鄧小平態度發生根本變化的原因，除了剛才談到的社會形勢以 外，還跟西單牆的一篇大字報有關。
《中國青年》復刊號出版時，被汪東興批評“沒有突出 華主席”，要求雜志全部收回，消息一下子就傳開了，有人把《中國青年》復刊號一頁頁攤開貼到西單牆上，吸引了很多人來看，接著貼出各種各樣的大字報、小字 報，西單牆就是這樣發展起來的。1979年一月下旬，正是理論務虛會休會期間，一個青年人魏京生在西單民主牆貼出一張大字報《要民主還是要新的獨裁？》直 接批鄧小平。鄧小平起初是支持西單牆的，他講過“鴉雀無聲不好”。 他和葉劍英都支持大字報這種形式，支持群眾自由表達意見。但是文化大革命中被打倒又恢復 工作的一些老干部是反對大字報的，正好，魏京生的大字報被這些老 干部抓到把柄。彭真就直接把這張大字報的抄件送到鄧小平面前，那意思是︰你不是支持大字報 嗎？看看吧。鄧小平是什麼人，毛澤東不是說他“綿里藏針”嘛，這一下就不用藏了。魏京生的大字報才貼出幾天，就被抓起來了。
事實上鄧小平這個閉幕講話，應該說是中共度過文革危機後左的本性重新亮相。黨內主流是什麼呢？就是“左”。
中 國共產黨整個領導骨干都是毛澤東通過延安整風一手培養的。毛澤東思想已經成為他們的思想方式，毛澤東思想基本上是左，凡是和他意見不一樣的人都得搞掉。黨 內凡是有爭論的時候，有一個原則︰“寧左勿右”，這是一切“有經驗”黨員的立命之本。 “左”沒有問題，即便錯了也只是方法問題，表明立場堅定。但是“右”就完了，那是立場問題，從輕的說法算是右傾，要是被劃成右派就成反革命了。
只 有1978年 胡耀邦領導的思想解放運動是反左的，這次反左之所以能得到黨內外一致擁護，是因為黨的各級領導都被打倒了，只有反左，他們才能解放。但是根深 蒂固的左傾 傳統已經深入骨髓，這些人反左，只是權宜之計。如果打個比方，這個黨的基本政治傾向就像彈簧門一樣，總是向著左邊，被人推開以後，一撒手馬上又 恢復原狀 了。所以這種“左”已經不是哪一個人的作風問題，而是共產黨的黨性決定的。這也正是文化大革命中被打倒的干部一恢復工作後依然故我的原因，也是彭 真能用魏京生的大字報一下子就把鄧小平說服的原因。
事實上三中全會開過之後，黨內的分歧就明朗化了。領導骨干的左傾故態迅速復萌，是促使鄧小平左轉的主要動力，這就是他為什麼能來個180度的大轉彎，從“兩個不要”變成“四個堅持”的由來。鄧小平四項原則講話以後，各個地方聞風而動，一次席卷全國的左傾回潮形成了。
要問鄧小平這篇講話對中國政治和思想界的影響，那就是它終結了當代中國僅有的一次思想解放運動，重新用“緊箍咒”套在中國人民頭上，又恢復了毛澤東時代對人民思想的鉗制，或者說用“四個凡是”代替了“兩個凡是”。
理論務虛會是這場思想解放運動的高峰，也是它的根本轉折點。從鄧小平講四項基本原則起，局面急轉直下。一夜之間，反左變成反右了。
《大師》︰鄧小平講了四項原則以後，思想解放運動停止了嗎？
李洪林︰鄧 小平講話之後，全國範圍內就出現了 “說三道四”的斗爭。“說三”就是堅持三中全會路線。三中全會決定了要改革不適合生產力的生產關系，改革不適合經濟基礎的上層建築，就是說要全面改革。 “道四”，就是用“四項原則”來壓制三中全會路線。據我所知，有些地方干部原來擁護三中全會，四項原則傳達下去以後，他們馬上抬不起頭，被壓得很厲害。
《人 民日報》編輯部有個讀者來信摘編，他們每一期都寄一份讓我看，我看到全國範圍內普遍存在著“說三道四”的 激烈斗爭，覺得應該寫點什麼東西，就在四月份寫了 一篇《我們堅持什麼樣的社會主義》，我認為，黨的三中全會剛剛決定的政治路線，並沒有作廢，誰也沒有權 力改變反左的大方向。而鄧小平的四項原則只是他個人 在理論務虛會上的講話，並沒有經過中央全會討論和通過。雖然他的講話很重要，但中央並沒通過黨內的法 定程序用它來取代三中全會決議，更沒有決定以反右來代 替反左。所以我認為講四項原則是為了更好地貫徹三中全會路線，于是就按照這個精神寫了那篇文章，中 心思想是︰我們所堅持的社會主義，是反左的，不允許保守 派打著“堅持社會主義”的 旗號反對三中全會。《人民日報》在五月初用整版篇幅全文刊登，反響非常大。因左傾回潮而受壓的干部和群眾歡欣鼓舞，紛紛各報社寫 信。當時《人民日報》接 到讀者來信多極了。他們還特地選些來信送給我，其中有些是直接請報社轉給我的。我從寫作以來，幾十年間從來不曾受到讀者如此熱情的 鼓舞和支持，所以決心 繼續寫下去。
接著第二篇《我們堅持什麼樣的無產階級專政》又寫出 來了，《人民日報》在六月二十日同樣用整版篇幅發表了。這篇文章的主題是︰我們堅持的無產階級專政就是要發揚民主。《人民日報》出報當天，胡耀邦叫我去他 家里。我一進門，他說︰“你又寫了一篇好文章！”接著跟我談了很長時間。他很放得開，說得很透，說我們黨的這些干部都是毛主席培養的，左傾思想根深蒂固。 他很贊成我用三中全會精神解釋四項原則，讓我把四篇都寫完。
既 然群眾擁護，總書記支 持，我就接著寫了第三篇︰《我們堅持什麼樣的黨的領導》，我強調黨的領導只能是政治領導，不是行政領導。政府是國家機器，依法有強 制權力實施行政領導，而 黨就沒有此項權力。黨不能強制群眾服從自己，只能靠講道理，說服群眾自願擁護黨的主張，自願接受黨的領導，這才是政治領導。針對 把黨當作凌駕一切的“當然 領導”，文章寫道︰所謂堅持黨的領導，是不是說，共產黨具有“絕對權威”，不管任何時間，任何地點，任何條件，都是“當然領導”呢？文章的回答是︰ “不”。“誰能領導，誰不能領導，最後的選擇者是人民。”
第四篇堅持馬克思主義，我寫 了很長時間都沒有寫好，實際上我對這個主義已經不怎麼相信了，但又沒有理出個頭緒來。“以其昏昏”當然不能“使人昭昭”。後來寫了一篇《信仰危機說明什 麼》，大致意思是說舊有的馬克思主義已經不能說明新的現實了，它必須有個新發展才行，因此要繼續解放思想。不過我當時還沒跳出原來的陳舊的框架，還是把馬 克思主義當作萬能的口袋，凡是被認為正確的理論，都往這個口袋里裝，都算是“對馬克思主義的新發展”。今天看來，這種牽強附會實在可笑，除了說明自己孤陋 寡聞，抱殘守缺以外，還能說明什麼呢？
這幾篇文章雖然有胡耀邦支持，卻遭到胡喬木的反對，他連題目都看不順眼，說不應該從反面提問題。
鄧 力 群的書記處研究室有個刊物叫《情況簡報》，在清除精神污染時，他把我這些文章搜集到一塊斷章取義加以歪曲，往中央告我的狀。我在中宣部文件室看到這個 誣 告就很生氣，寫信給書記處書記胡啟立，請中央制止這種背後傷人的行為，但他根本不理這個事，我連個申訴之處都找不著。後來三聯書店出版我的文集《理論 風 雲》時，我在這一組文章後面加了一篇《回答一種批評意見》，把他們對我的誣陷逐條作了批駁。他們是背後放暗箭，我是在陽光下公開應戰，我很歡迎他們也 站到 陽光下來公開辯論，弄明白是非，但對方卻從未露過面。這是我個人經歷的一些小事，不過也確實濃縮了當時黨內外“說三道四”的激烈爭論。這場爭論持續了大約 兩年，1981年4月，我為《人民日報》寫了一篇“特約評論員”文章《執行三中全會路線，堅持四項基本原則》，還是按照我在系列文章里的觀點，論述了 “三”和“四”的統一性︰堅持四項原則，是為了貫徹三中全會路線；貫徹三中全會路線，就是在堅持四項原則。《人民日報》以“特約評論員”名義把它登在頭 版，相當于官方對這場爭論做了個結論，但結論歸結論，爭論歸爭論，因為黨內矛盾依然存在，一篇文章是解決不了的，拉鋸戰還要繼續。
《大師》︰在您的《中國思想運動史》中談到80年代初“政治制度改革的夭折”，鄧小平曾觸及高度中央集權體制，並似乎有意作出改革，是胡喬木的一封信導致了形勢逆轉？能否仔細講講這次政治改革的中斷。一封信就能改變一個國家的走向，說明什麼問題？
李洪林︰其實在那之前，胡喬木還有兩次小動作。他都成功地阻止了中國的改革進程。
1979 年胡耀邦提出一個“生產目的”的討論，這實際上是從計劃經濟向市場經濟轉換中一個很關鍵的問題，如果當時能深入討論下去的話，能把中國從計劃經濟向市場經 濟的轉變提前十年。當時《人民日報》發表文章批評大慶“先生產，後生活”的口號。文章指出︰應該把生產的目的搞清楚，生產是為了滿足消費，不是為生產而生 產。這就是“生產目的”討論的第一篇文章，結果惹惱了計劃委員會主任余秋里，他立刻叫人用“石由”的筆名（即石油工業部）寫文章批判《人民日報》。雖然 “石由”的 文章火氣很大，但也未嘗不可以平心靜氣和他討論下去。但這時胡喬木就介入了，要求趕緊停止討論，以免引起黨內不和。胡耀邦堅持要討論，胡喬木就 找到了華 國鋒，華國鋒還是計劃經濟的腦子，胡喬木一說，他就同意了。胡喬木又找鄧小平，鄧也听他的。胡耀邦最後沒有辦法，生產目的的討論只好中止，這個回 合胡喬 木勝利了。
1980年，李維漢專門找到鄧小平談封建主義的問題，他主要指封建專 制主義對黨的影響。鄧小平同意李維漢的觀點，當時政治局也做了決定要反封建主義。大家都很高興，以為又會是一次思想解放運動。這時胡喬木又寫了封信給鄧小 平，大意是要慎重，不要一哄而起，應該先指定幾個人“研究一下”，弄出個“方案”，然後再正式開始。但他根本沒有組織人來“研究”，政治局已經決定了的事 情，胡喬木一封信就把它束之高閣。
第 三次就是政治制度的改革，鄧小平的講話《改革黨和 國家的領導制度》，非常明確地把政治改革提到議事日程上來了。正在這時，國際上發生了波蘭工人大罷工事 件，胡喬木趕緊又寫了一封信給鄧小平，說要防止波蘭 事件在中國重演，要引為殷鑒。他還讓中宣部發一個指示，不要再宣傳鄧小平的政改講話，結果政治改革就 無聲無息了。
這 就是1979年到1981年間三次推動中國改革的大好時機，都被胡喬木破壞了。在中共筆桿子里面，胡喬木是第一把交椅，他深受毛澤東和鄧小平兩朝重用，是 兩個《黨的若干歷史問題決議》的執筆人。本來歷史就是史實，秉筆直書就是了，對歷史要作“決議”，可見重要的已經不是史實，而是掌權者的政治需要了。 1945年在延安做的第一個《歷史決議》是為了樹立毛澤東的領袖地位。1981年在北京做的第二個歷史決議是為了把垮掉了的毛澤東的權威重新樹立起來。
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第 二個《歷史決議》的起草，我也參加了。只不過1980年5月，我得罪了胡喬木，就不讓我起草了，其實事情的起因和起草決議沒有關系。我寫了一篇短文《人民 要公僕，不要長官》在《人民日報》發表，批評了為“長官意志”辯護的人。胡喬木認為這篇文章會助長無政府主義，要我另寫一篇“挽回影響”。我反復研究那篇 短文，覺得只是批評以長官自居者，並未鼓吹反對領導，所以沒有寫。我這樣抗拒他的指示，當然是“目無領導”。 後來他專門召開一次歷史決議起草組擴大會議， 特地邀請一些理論界名人參加，專門批判我那篇文章。不料這個批判會只有他一個人發言，他致完開幕詞就冷場 了，與會者沒有一個人講話，我也只是洗耳恭听，並 未起來檢討。從那以後，他就不讓我繼續起草，但是起草組開會還通知我參加。這大概因為我作為起草組成 員，是胡耀邦調來的，還多少給他留點面子吧。
1981年6月中共十一屆六中全會通過了《關于建國以來黨的若干歷史問題的決議》，決議最關鍵的一點就是鄧小平反復叮囑的︰“毛主席的旗幟不能丟”，毛還是“偉大的馬克思主義者”，要舉他的旗，走他的路。
《大師》︰您評價鄧小平走的是非毛化的道路，舉的卻是毛的旗幟。如何理解他的既舉又反？
李洪林︰他 只 是在經濟問題上反毛，把計劃經濟轉到市場經濟的軌道上，這是反毛的，但是也不完全，因為中國只是半拉子市場經濟，到現在為止，國民經濟的關鍵部門都不 準 私營經濟進入，還是國有經濟，國家就是與民爭利，我這個鍋里的肉湯誰也不能染指。商品經濟的基礎是私有制，只有私營經濟才能構成真正的市場經濟。毛是 百分 之百消滅市場經濟，鄧是松開一部分讓私人和外資進來，而關乎國計民生的重要經濟資源，到現在都牢牢掌控在國家手里。貨幣本來是最重要的一種商品，但 人民幣 至今都不能自由兌換，這算什麼市場經濟？
至于政治上，鄧是百分之百的毛派。毛澤東留下來的遺產就是一黨專政，也是中國共產黨的傳家寶，鄧扛的就是一黨專政這面旗，第二個歷史決議就是要把毛的這份遺產高高供奉起來，千秋萬代傳下去。
《大師》︰1982年，鄧力群被任命為中宣部長（一次會議上的突襲），王震成為中央黨校校長，之後《人民日報》社長胡績偉、副總編王若水被免職。接連喪失了思想解放運動的三大陣地，胡耀邦當時完全沒有還擊之力嗎？
人 家 一個一個拔掉他的陣地，他不是不知道，但他在共產黨這種內斗方面，太軟弱了，眼睜睜地看著人家把自己的陣地收拾個精光，而無還手之力。談到胡耀邦，我 認 為他是共產黨歷史上最得人心的一任總書記，對于當代中國社會發展的貢獻也沒有哪一個能超過他。事實上中國的改革開放是胡耀邦發起的，不是鄧小平。因為 批判 “兩個凡是”、領導思想解放運動是中國進入改革開放的思想前提，沒有這場思想解放運動，中國轉不到改革開放的軌道上來。領導理論大軍打破毛澤東的思想枷 鎖，是胡耀邦；平反冤假錯案，是胡耀邦；解放處于奴隸地位的“地富反壞右”，使他們抬起頭來成為一個“人”，還是胡耀邦。所有這些被胡耀邦解放出來的干部 群眾和“五類分子”連 同他們的家屬，總共有一億多人。他們常年都抬不起頭來。如今一下子翻了身，這對整個社會增添了多麼大的活力！經過毛澤東二十八年獨裁 統治，特別是經過十 年浩劫，在萬馬齊喑的中國大地上，如果沒有破釜沉舟舍身一搏的勇氣，誰敢冒這個風險？在那個時候，只有胡耀邦敢于挺身而出。他說︰“我 不入地獄，誰入地獄？”這是真正的“勇者不懼”。沒有他一馬當先披荊斬棘，中國怎能轉上改革開放的軌道？
他 是 一個偉大的歷史人物，中華民族將永遠銘記他的不朽業績。但也有他的弱點。每一個政治人物都必須有自己的班子、幕僚、助手或智囊，叫什麼都可以，反正不 能 孤家寡人。這些是他可以依靠的心腹和爪牙。爪牙不是貶義詞，就是像老虎一樣能夠自衛，能夠捕殺敵人。胡耀邦卻清純得很，既沒有心腹也沒有爪牙，真是兩 袖清 風，這是一個優點，但也正是他致命的弱點。他身邊沒有一個能夠推心置腹，給他出主意想辦法的智士；沒有一個在危急時敢于奮不顧身、為他沖鋒陷陣的猛 將。雖 然他擁有一支思想解放的理論大軍，卻都是“神交”，只是精神相通，毫無私交，連朋友式的來往都沒有。這麼孤零零的一個“光桿司令”，面對那些武裝到牙齒、 精于內斗的“同志”們的圍攻，怎能不束手就擒呢？
《大師》︰鄭惠曾在一次訪談中談及此事，他認為胡耀邦不太保護下屬。您的文章里也談到胡性格上的寬容與軟弱，為什麼改革派總是斗不過強硬派？
李洪林︰鄭 惠 說得不錯，胡耀邦是有這個缺點。就拿我來說，他對我是很看重的，中宣部管干部的副部長廖井丹在我去報到時就告訴我，耀邦想要培養我，還打算過些時把我 放 到省里去鍛煉一下再回來。但是當我在中宣部被鄧力群圍攻的時候，他一句話都不說，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在這方面他太軟弱，找他是給他出 難 題，所以我只是單槍匹馬和圍攻大軍苦戰。再比如黨校的理論研究室是他一手創建的，吳江、阮銘、孫長江三個人是他領導思想解放的得力闖將。《人民日報》 的胡 績偉也是他一個非常得力的助手，王若水、劉賓雁都是他所看重的。但當這些人受難的時候，胡耀邦一句話都不說，一點都不保護，听憑鄧力群把他們一個一 個都搞 掉。這樣他自己就沒有一個真正靠得住的頂梁柱來支撐。中國有句古話是“士為知己者死”， 雖然有點封建思想，但是要想搞政治，領導這個國家，這個黨，你一個 人怎麼能行？怎麼帶動這麼大一個機器？況且黨內斗爭這麼尖銳，反對改革的既得利益陣營 那樣強大，想當總書記的人玩弄起政治手腕來又比他老練得多，在這種情 況下，身無鎧甲的胡耀邦被人拔掉，其實是必然的。
另外還有一點更根本的，就是中國共產 黨的黨性不能容忍他的人性。打從《共產黨宣言》問世，這個黨就崇拜極端，崇尚暴力，它要建立無產階級專政，強制消滅一切階級，實際上是消滅一切異己，把人 們趕進“天堂”。在這個意義上，“左”是它的本質，尤其在中國這種專制主義傳統很深的國家，崇尚極端的共產主義在專制主義的土壤上生根發芽，必然產生比秦 始皇更可怕的現代暴君。毛澤東自稱“馬克思加秦始皇”，真是一點也不假，他所培養的干部，他留給這個黨的傳家寶，他所代表的“黨性”，乃是和人性絕不相容 的一種性格。這種黨性，在黨內斗爭的殘酷性中已經表現得淋灕盡致。能把自己的親密戰友置于死地的人，還有什麼事做不出來？具有這種黨性的黨，怎能容忍胡耀 邦這種充滿人性的“仁者”當總書記？
其實胡耀邦之所以能當上這個黨的總書記，是特定的歷史條件造成的。
1976年的“四五運動”所發出的政治信息，不光是人民對毛澤東已經厭倦，同時也表明人民不再相信共產黨了。文化大革命把中國折騰到山窮水盡的地步，也使共產黨面臨空前的統治危機，真是陷入“亡黨亡國”的窘境了。在這個時候，是誰讓這個黨渡過難關，起死回生呢？
是胡耀邦，不是華國鋒也不是鄧小平。
華國鋒抓了四人幫，功不可沒，但他的“兩個凡是”還是沿著毛的絕路往前走，既救不了國，也救不了黨。
鄧 小平是1977年中才出來工作，到1978年底才掌握實權。在此之前，平反冤案、解放干部、解放思想，全都是胡耀邦一手運籌和領導的。那時，包括華國鋒和 鄧小平在內的整個共產黨，對胡耀邦都是支持的。因為他使這個黨重新獲得民心，因而獲得了合法性，安全度過了統治危機。1981年中共十一屆六中全會選舉胡 耀邦為黨中央主席，其實在此之前他已經是眾望所歸，至于開會選舉，當然是水到渠成，實至名歸。
但 胡 耀邦和這個黨的蜜月也就到此為止，亡黨的危機既然度過，這個黨就不再需要胡耀邦這種充滿人性熱心改革的總書記，而是需要堅持四項原則即能繼承毛澤東和 鄧 小平衣缽的左派傳人了。難怪胡喬木和鄧力群的能量越來越大，原來以鄧小平和陳雲為首的黨內元老已經對胡耀邦不感興趣了。一個重要標志就是鄧小平有一些 指示 就把胡喬木和鄧力群找去，向他們說，由他們兩人往下傳達，而把胡耀邦擺在一邊。黨性很強、精于黨內斗爭的強硬派，早在上個世紀八十年代初就已經開始“倒 胡”活動了，善良的胡耀邦還蒙在鼓里。他尤其想不到，總理趙紫陽竟然也是“倒胡”陣營里的一員，而且是起了關鍵作用的一員。原來趙覺得胡干預了他的工作， 就背著胡耀邦給鄧小平和陳雲寫了一封信，要求趁鄧和陳健在的時候“解決中央領導問題”。本來中國當時的領導被稱作“鄧胡趙體制”，現在這三個人當中，趙背 著胡給鄧寫信要求“解決中央領導問題”，這不就是解決胡的問題嗎？其實趙紫陽本來也是改革派，如果站在胡耀邦一邊，共同抵制保守派的襲擊，結局完全可以是 另一個樣子，可惜他一著不慎，結果滿盤皆輸了。胡趙的失敗，又一次記錄了中共黨內斗爭中左派力量的強大。
《大師》︰在《中國思想運動史》中，您把80年代細分為四個反資產階級自由化的階段，這和一般的提法並不一樣，是否因為您的“堅持”系列文章被視為“自由化”的靶子，這種親歷使您對“自由化”有更深的體悟？
李洪林︰也不一定叫做四個階段，就是這四次都有明顯的事件作為標志，其實三中全會以後斗爭就沒有停過。我前面講到的胡喬木寫的三封信，實際上就是1979年到1981年間的三次斗爭，三次斗爭都是胡喬木的小動作，沒有興師動眾，所以我沒有把它並入後來的反自由化運動。
第一次反自由化運動是以批判白樺的劇本《苦戀》為標志。首先由軍方發起，然後鄧小平撇開總書記胡耀邦，直接找中宣部、新華社和人民日報負責人往下布置，並批評黨的領導“渙散軟弱”。于是胡耀邦趕緊召開思想戰線座談會，為“渙散軟弱”承擔責任，作自我批評。
第 二次反自由化運動是1982年 以鄧力群入主中宣部，王震出長黨校為標志，開始了進攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原來《人民日報》、中央黨校、中 宣部三個地方都是胡耀邦說了 算。現在不是了。鄧力群一到中宣部就把我免職掛起來，以便整肅。王震一到黨校就撤消胡耀邦領導思想解放的參謀部理論研究室，把 主任吳江和副主任阮銘、孫 長江全部趕走。鄧力群還想把《人民日報》放在中宣部之下，由他來領導，但是中央沒有同意，所以《人民日報》在規格上還是屬于部委 這一級，中宣部不能直接 領導。但是《人民日報》社長胡績偉和副總編輯王若水都被弄掉了，由秦川任社長。胡績偉是胡耀邦領導思想解放運動最得力的助手，可惜 胡耀邦竟不能保護。
三反自由化最大的事件就是撇開中央委員會，通過一個 “生活會”圍攻胡耀邦，逼迫他下台，然後擴大戰果，整肅了一批自由化分子，那個名單據說是 “十三太保”。當時我已被鄧力群趕出北京，去了福建。但也躲不過這一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社會科學院院長的職務了。1987年夏天中共中央在北 戴河開會處理“十三太保”。新任總書記趙紫陽對這個事不積極，上午討論了幾個︰吳祖光“勸退”，王若水“除名”， 甦紹智撤銷黨內外一切職務，張顯揚開除黨 籍。中午吃過飯，下午他就討論別的問題，那個名單沒再拿出來過，我算是漏網之魚。我怎麼知道我在那個名單上呢， 因為當時福建省委奉命整理我的材料，由賈慶 林帶到北京來，以供開會討論（賈慶林當時是福建省委書記處書記之一，分管組織工作）有趣的是︰這個材料我也收 到了一份，不知道誰給我寄的，用的是省紀委的 信封，沒有寄件人的署名，我打開一看，沒有信函，只有一份《關于李洪林同志的材料》。我看了這個材料以後不 禁啞然失笑︰材料上也舉不出我有什麼自由化的問 題，只舉出我在“一國兩制與福建”的研究報告中，建議開放廈門為自由港。再就是邀請外地學者來福建開研討會時，也邀請了胡德平雲雲。我想一定是某位勇于打抱不平的人，才特地寄來一份讓我開開眼界的。
第 四次反自由化就是“六四”，這是一次戰略決戰，特點是武器的批判完全代替了批判的武器，被稱為“自由化”的人士，全軍覆沒，中國人民解放軍的“平暴”戰斗 大獲全勝。在黨內斗爭方面，最大的事件是總書記由趙紫陽換成江澤民。我也未能幸免。1987年雖然在三反自由化時漏網，但在這場四反自由化的風暴中，除了 從福州把我抓到北京之關起來之外，還受到行政“記大過”和“留黨察看”的處分。而且平白關了三百多天，什麼“罪行”都沒抓到之後，釋放時還不讓我回到北京 家中，因為這一年北京要開亞運會，我如果留在北京，亞運會就不安全了。
《大師》︰1984年，您赴任福建省社會科學院院長。在那里，您感到實際工作上的改革開放比思想領域更加艱難，難在哪里？
李洪林︰項 南 到福建當書記後，中央給了一些特殊政策，他可以大膽做一些事情。他邀請我去當社科院院長，還兼黨組書記。因為省里領導很開明，所以在開展理論研究方面 可 以放開手腳。但當我接觸到經濟方面的實際時，才知道舊的計劃體制是多麼僵化，多麼不易突破。當時福建常務副省長張遺，是項南的得力助手。我們倆很談得 來， 他也常跟我發一些牢騷。他分管經濟，最極端的例子是一次一條船的桅桿壞了，需要砍一棵杉樹做成桅桿，但舊體制管得很嚴，但凡砍樹都得經過國家批準， 他氣壞 了，說我這個省長連給一條船批根杉木的權力都沒有。
我在福建接觸到的最突出的例子是福 日電視機公司。1982年張遺經手引進日本日立公司的技術，和福建電子設備廠合資，成立福日電視機公司。這個廠合資前有500名員工，年產黑白電視機 28000台，質量低劣。合資後，只增加了150名員工，年產黑白電視機180000台，彩色電視機200000台，其質量是國內第一流的，並且打入國際 市場，一下子賺了很多錢，而且還帶動了一大批中國的小廠生產日立的零件，同時也提高了它們的技術水平。其實所謂“合資”， 中方並沒有另外花錢，只是把原有 廠房作價入股（日方是運來全套先進的生產線作價入股）。對我們來說，這真是一本萬利的事情。但是國家計委反對，派人來調 查，認為它是日本的殖民地企業，還 說了一些根本不懂現代經濟的外行話。但是他們有權，就以權壓人，卡這個廠子。當時副總理是薄一波，他親自給這個新生的 合資企業扣上“殖民地企業”的帽子。
于是我專門調查了福日電視機公司，寫了一篇《福日公司調查報告》，用事實駁斥了國家計委那些外行們強加給福日的帽子，這件事使我痛感計劃體制非改不可。以前我的理論工作在中央，後來在福建的這段真正深入實際的經歷對我幫助很大，改革真是太難了。
《大師》︰您從事理論工作多年，可以說是用親身經歷在體悟理論和政治的關系。筆桿子有很多種當法，“持不同底線者”有不同的命運浮沉。那麼您堅守的底線是什麼？
李洪林︰共 產 黨需要理論，自然是為自己的政治服務。這沒有什麼值得非難的。但理論尋求的是真理，真理總是穩定的。而政治卻隨著形勢的發展而變化，理論要為這種政治 服 務，只能疲于奔命，實際上淪為當時政治的包裝紙，很難再叫理論了。所以我根據自己多年的經驗，得出這樣一個結論︰理論不應為政治服務，而且要把政治作 為自 己的研究對象。如果談到底線，我的底線就是六個字，“憑良心、講真話”。真話不一定是真理，但假話一定不是真理。我還給自己作了一副對聯，“宜觀星辰辨南 北，勿隨螢火逐東西”。
《大師》︰不管是魏京生的批鄧大字報，還是八九學潮中的激進學運領袖，激進派往往在歷史的拐點處扮演了極重要的角色。您將之歸結于偶然性，有必然的因素嗎？
李洪林︰對 于個人來說，是張三還是李四出來扮演這個角色當然是偶然性。同樣一個社會，同樣一些事情，總有一些人看法比較激進，一些比較緩和。其實“中庸”的原意並不 是無原則的調和折衷。“不偏之謂中，不易之謂庸。”“中”是恰到好處，“庸”是有恆的意思，儒家用“中庸”表 示道德的最高境界。按照它的原意使用這個概念 也沒有什麼不好的。相反，偏執過激，愛走極端，往往連好事都給弄壞。更何況見風轉舵，朝三暮四，就更為人所 不齒了。在現實生活里，過激主義又往往容易風行 一時。但是經過長期考驗，風行一時的東西往往像流星一樣很快消逝。為什麼20世紀前半葉只有馬克思主義風行世界？一個原因是馬克思主義特別激進。《共產黨 宣言》那種和舊世界“徹底決裂”的極端立場，以及“我們失去的只是頸上的鎖鏈，得到的將是整個世界”的 許諾，對社會底層那些想改善自己狀況的群眾，以及一 切不得志的知識分子，具有強烈的吸引力。中國在辛亥革命後，開始走向共和，但民國初建，百廢待興，群 雄逐鹿，社會不寧。可是那時言論集會結社自由遠比今日 為強。各種主義都可以自由亮相，公開競爭。馬克思主義就是百家爭鳴中的一家。這個主義後來征服了中 國，當然主要靠政治和軍事力量還有甦聯的援助，但這種主 義的激進，確實能鼓動群眾。
關 于激進主義和現代中國革命這個大問題我就不說了。現在只 說我親身經歷的兩次具體事件。一是魏京生在西單牆寫大字報批評鄧小平。從鄧的一生來看，他說一不 二，只能獨掌乾坤，實際上就是第二個毛澤東。在這一點上， 魏京生沒有批錯。但是當時那個情況下，魏京生的大字報是不合適的。因為十一屆三中全會以後鄧小 平剛剛開始掌握權力，毛搞了十年文化大革命把中國搞得一塌糊 涂，必須把毛留下的絆腳石搬開，中國才能前進。然而鄧小平正在搬石頭的時候，魏京生卻把矛頭 對準鄧小平，這是從背後向鄧小平放槍。我1986年在紐約見 過 劉青（西單牆的積極分子之一），他說當時我們不同意他貼這張大字報，魏京生非貼不可。而事實上這張大字報果然起了作用，是促進鄧小平更快地向左轉。這 就像 是足球混戰的時候，有人臨門一腳把球踢進去了，但是踢到自己門里去了。魏京生那張大字報就起了這麼一個作用。當然，當局為此把魏京生抓去，並且一下 子判了 十五年，是完全不應該的。一個青年人，就因為行使了一下言論自由的權利，就把他可貴青春葬送在監獄里面了。特別需要提一下的是︰胡耀邦堅決反對逮 捕魏京 生，但已無法挽回了。
第二件是1989年的學潮，過激主義對事情的破壞作用，我比別人 更有切身的體會。學生在天安門廣場絕食，當時中央政治局委員李鐵映和書記處書記閻明復奉命去調解，5月13日 他們請光明日報記者戴晴率領正在報社座談時局 的十二學者作家勸說學生撤出廣場，回到學校，然後和政府對話。我們說服了廣場上的學生代表，但是還得去廣場 直接勸說全體學生，因為這些要求民主的學生，並 不服從自己選出來的代表的領導。這使我們很奇怪，要求民主的人，為什麼自己不遵守民主規則呢？但在這個時 候提出這種問題，已經毫無作用，我們這些書生，也 只好直接到廣場去，和絕食的學生面對面進行談判。方法是用擴音器和大家講，然後听學生們的反應。從下午 一直談到晚上，快半夜時談好了，學生只有一條要求， 趙紫陽或者是李鵬跟他們見一面說幾句話，他們就撤出廣場回學校。然而就在這時，一個學生領袖突然沖過 來，從戴晴手里搶去擴音器，大聲對全體學生喊話，他像 瘋了一樣怒吼︰同學們，請你們跟我宣讀“絕食誓詞”！誓詞最後有八個字，“不達目的，誓不罷休！”他的煽動力非常強，整個天安門廣場人山人海，都跟著他把 這八個字連喊三遍，場面立刻完全失控，人潮涌過來把我們沖得誰也找不到誰了。
這次對絕食學生的勸說，就這樣被一個激進分子攪得功敗垂成。我是十二學者之一，當時正站在戴晴旁邊，親眼目睹那個學生領袖的突然襲擊，親自吞食這次失敗的苦果。那個場景，真是刻骨銘心！就那麼一霎那，一個人把歷史改寫了。
5 月17日有一個全市各界大游行，趙紫陽發表書面談話，代表書記處承認學生是愛國的，實際上否定了《人民日報》4.26社論對學生運動是“動亂”的 定性，而 且答應和大家對話。我覺得這正是撤離廣場的最好機會，當天晚上約了于浩成和嚴家其再一次對絕食學生進行勸說，我們三個人到廣場上去找學生絕食指 揮部。嚴家 其跟學生有交往，比較有威信，我和于浩成平素和學生沒有什麼接觸，不過是寫的文章有點影響。實際上學生們在廣場上也很困難，有些人長時間不喝 水暈過去了， 有些人躺在地上起不來了，真是毫無必要地硬撐著。我說你們沒有到非死不可的程度，為什麼非絕食不可呢？政府已經答應對話，有意見提意見，能 對話就對話。況 且趙紫陽也表態了，這個時候體面地撤回學校多好呀！學生指揮部的人也同意了，但當時指揮部有人不在，他們答應，等指揮部的人都回來就可以 作決定，並表示一 夜之間就可以把學生都撤走，于是我們就回家了。第二天我到廣場一看，學生還在那兒，我知道一定是指揮部里有人要堅持絕食斗下去，因為在 這種場合，不在乎多 數少數，總是最激進的“豪情”壓倒冷靜的理性，于是本來可以和平解決的事端，就這樣又一次被激進主義斷送了。古人說︰“凡舉事無為親厚者所痛，而為見仇者 所快”，這些人做的正是“親者痛、仇者快”的事情！
“六四”事件過後，當局曾大抓“長 胡子的黑手”，其實絕食學生背後哪里有什麼“黑手”？ 促使他們絕食的乃是激進的思想方法，是他們在課堂上和社會上長期接受的過激主義思潮，這種思潮的最大 特點是反應過度，走極端。青年學生反對腐敗，要求民 主，完全可以一邊上課一邊循正常途徑提出意見，一下子就要拼命（絕食就是拼死相爭），實在大可不必。在 這一點上，我對“天安門四君子”在“六四”前夕到天安門去參加絕食的行動，是很不贊成的。他們作為比學生年長的老師，本應理智地勸學生停止絕食，但他們反 而去助陣，這不是火上澆油嗎？當然，他們也不是什麼“黑手”，無非也和學生一樣，在過激主義的驅使下，用自己過激主義的行為，使學生更加過激而已。我在 《中國思想運動史（1949-1989）》里，對此事有詳細分析，在這里就不多說了。
《大師》︰之前咱們聊了很多80年代的事，現在很多人談到改革就懷念80年代的改革氣象。但也有人認為，正是由于80年代不徹底的改革留下許多制度性的問題。不知道您怎麼看80年代留下的正面和負面的遺產？
李洪林︰所 謂80年代這個概念，我看是從三中全會到1989年這十年，可以說是改革從開始到夭折的十年。人們懷念它，是因為這十年是胡耀邦和趙紫陽當總書記。胡績偉 把它叫作“胡趙新政”。新政就是改革，當然值得懷念。其實這十年過得很艱難。你提到有人埋怨八十年代改革不徹底，以致留下許多問題。這真是太不體諒改革者 的苦衷了。應該看到看到反改革的力量是多麼強大。剛有個決定改革的三中全會，就來個鄧小平的四項原則。強硬派把這四項原則當作“四個凡是”，用來束縛改革 的腳步。幾乎每一步改革都得經過艱苦的斗爭。實際上改革就是重新分配資源和權力，這是一場真正的革命。只不過改革是共產黨主動放權，而不是被人奪權。毛的 時代，經過“社會主義革命”，全國的經濟、政治、文化資源，已全部歸公了。“公”是空的，總得有人來掌管。誰來掌管呢？自然是“代表”人民的共產黨。但掌 管這些資源和權力的“代表”並 不是人民真正普選授權，因此也無權監督和罷免。而權力腐蝕人又是絕對的規律，于是掌權者便成為實際上擁有手中資源的特權階 層。所謂改革，就要使他們放棄 權力，怎能順順當當呢？連一個人民公社，都改了五年，才在全國範圍內把它改掉，使農民有了自主種田的權利。然而最重要的土地 所有權還沒爭回來。至于工礦 能源交通金融信息等主要經濟資源的權力，到現在都還牢牢掌握在政府手里，不準民間染指。其實市場經濟的基礎必須是私有制，而中 國仍然以公有制為主，怎麼 能有完全的市場經濟呢？至于政治方面，一黨專政到現在都沒有絲毫松動。而且就是這種有限的改革或新政，都是幾經拉鋸才得到的。 “六四”之後，改革就完全停止了，全國來個大倒退。也就是回到計劃經濟。所以從1989到1992連續三年“經濟疲軟”，這才有鄧小平的南巡講話。經濟搞 不下去，政權還能保持下去嗎？鄧小平著急了，而且發了狠話︰誰不改革誰下台！所以改革又重新上路了，當然只是經濟改革重新上路，政治改革“六四”以前就已 停止。
《大師》︰文革和改革是截然不同的兩個歷史單元，它們之間有沒有聯系？
李洪林︰文 革 是一黨專政和毛澤東獨裁發展到極端的產物。它把這種制度的弊端發展到登峰造極的地步，也就摧毀了這個制度的基礎，使它非改不可了，在這個意義上可以說 文 革催生了改革。但是不能說文革是改革的前身，沒有文革就沒有改革。因為文革只是特定歷史條件下的產物。不管有沒有文革，社會主義體制本身早晚都會走到 改革 的大門口，不改革日子過不下去，掌權者的位置就坐不穩了，所以掌權者本身也感覺到改革的需要。甦聯出了一個戈爾巴喬夫，起初是赫魯曉夫，赫魯曉夫雖 然沒有 從制度上做什麼，至少揭開了斯大林的蓋子，讓人知道這個大獨裁者的罪行，能夠從迷信下面解放出來，敢說一點話了。戈爾巴喬夫就上升到意識形態的高 度，叫 “新思維”， 使人進一步從共產黨的黨文化下面解放出來了。越南沒有文革，現在也得開始改。緬甸不是馬克思的社會主義，是軍人統治，也是一種極權制度，現在 也在內外壓 力下把昂山素季放出來了，古巴現在看那日子也過不下去了。所以說改革是那個制度本身的矛盾迫使統治者不能不改弦更張的結果。當然，不改革也可 以，那就等 到矛盾積累到一定程度，來個總爆發引起革命，那時統治者即使想改也來不及了。
簡 單說，改革就是掌權者主動拋棄社會主義制度，回到人類社會發展的共同大道上來，但是當局又不好意思承認這個事實，而是把它叫作“社會主義制度的自我完 善”。現在政治改革為什麼這麼難呢？因為掌權者戀棧，不肯交權，其實主動交權不是壞事情。羅馬尼亞的齊奧塞斯庫就是想靠強大的軍事和秘密警察的暴力“維 穩”而被人民用暴力推翻的。因為歸根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。甦聯戈爾巴喬夫改革時，軍方發動政變，想恢復舊制度，但人民不答應，所以葉利欽的 “反政變”勝利了。這個例子很有意義︰俄羅斯雖然經過反復，畢竟沒有演成內戰。今後這個國家在走向民主的路上或許會有曲折，但是誰想復闢社會主義，人民已 經不會答應了。
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《大師》︰和很多老人一樣，您在青年時期痛恨國民黨腐敗，追求民主進步，苦苦尋找共產黨，直到文革後期時您還很懷念當年的“延安作風”，您覺得這個黨從什麼時候起有了變化？和您年輕時的信仰不一樣了。
李洪林︰中國共產黨實際上是個農民黨，雖然共產黨不全是農民，也有知識分子甚至高級知識分子，但是不能改變整個革命隊伍的農民性質。
農民鬧革命，一進城就開始腐化。李自成進北京，四十天就完了。共產黨雖然進城已經六十多年了，但也在腐化。1949年西北解放，我從延安到西安以後，發現一些老干部見面時，往往半開玩笑半當真地《大師》︰“你 還沒換老婆？”當時一些老干部丟下糟糠之妻，換個年青漂亮的姑娘，好像成為一種風氣了。現在我回頭想，其實這還只是“小菜一碟”，無非是在家庭生活中喜新 厭舊而已，更大的事情是國家的政治生活，是這個黨和人民的關系，原來是在野黨，現在成了執政黨，原來只有局部的權力，現在掌握全國的權力，這就大不一樣 了。這就談到了所謂的新社會，新社會就是用共產黨自己的理論即“社會主義”定做出來的社會。列寧說過“甦維埃是一個大機器”， 每個零件完全由中央控制。雖 然開始還沒到這個程度，但是逐漸完成社會主義改造，建立起社會主義的社會結構後，所有權力全都集中到共產黨的手里，全國所有 的資源，所有的居民，全都掌握 在自己手中，可以按照自己的意志去處理或改造，這是多麼愜意的事情！權力腐蝕人的規律哪個人能夠抗拒？起初中央還能意識到 腐化的危險，不但編個《霓虹燈下 的哨兵》演給黨員看，還槍斃了兩個地委書記一級的干部，殺雞給猴看。但這些努力都是“瞎子點燈——白費蠟”。當時還把腐敗的原因推給“資產階級思想腐 蝕”。其實真正的根源在自己身上，在于自己所獨佔的不受制約的權力。
《大 師》︰為什麼“重慶模式”會得到那麼多人擁護？這個問題相當于要回答文革為什麼得到了廣泛支持，而且是億萬群眾真心實意的支持。其實它有一個強大的社會基 礎，就是社會確實是不公正的。在這種情況下，中國社會一天不法治、不公正，“重慶模式”被人懷念的情況就不會停止。重慶這套做法，您覺得對我們的政權，尤 其是意識形態方面造成了哪些危害？重慶逆流對我們有哪些警示？
李洪林︰擁 護的是窮人，薄熙來是挪用國家的財政經費和他用“黑打”的強盜手段搶來的民間財富來“施舍”給窮人以便收買人心。還用搶來的不義之財，上下左右結交見不得 人的“關系”。這個賬還沒有給他算呢。另外他也收買了一些無恥文人和演藝界的“明星”幫 他鼓吹重慶模式。拿著國家的錢慷慨施舍，確實能夠籠絡得住一部分人 的心，但是真正按照這個路子走下去，會是一個什麼局面呢？王立軍不就是他的特務頭子 嗎，重慶人就生活在王立軍這種鷹犬的爪牙之下。在他統治下的重慶，不但 老實經營的企業無法生存，而且人人都生活在肆無忌憚的“黑打”恐 怖中。薄熙來這個人志在最高權力，一心想爬到中南海的第一把交椅上，成為第二個毛澤東。到 咱們訪談時為止，他這個案子還沒有開庭，我不知道中央有沒有這 個決心，把他的蓋子徹底揭開。當然，他的罪行必須由檢察院提起公訴，由法院獨立審判，治以應 得之罪。但為什麼不能從政治上刨根問底，弄個水落石出呢？為 什麼不舉一反三，從制度上杜絕滋生薄熙來式野心家和獨裁者的土壤呢？
薄 熙來是長在現有體制上的一個毒瘡，把他揭開，把膿放出來，會揭出這個體制本身確有培育這種人的土壤。他的根扎在什麼地方，把根拔起來必然牽扯到更多的人和 更多的事，這需要現任領導的勇氣和決心。但是牽一發而動全身，很有可能“適可而止”。如果是這樣一個結果，不知道哪一天在什麼地方又會冒出一個新的薄熙 來。因為滋生腐敗的土壤還在。現在想起來真有點後怕︰幸虧薄熙來打了王立軍一個耳光。王立軍一跑，這個膿瘡的頭就破了，他要是不跑，現在薄熙來怎麼會在監 獄里？早就坐在中南海里參加十八屆常委會議了。
《大師》︰1月17日，中央編譯局局長衣俊卿因生活作風問題被免去局長職務。《錢江晚報》發表評論稱，“一個長期從事馬克思主義文化哲學研究的副部級高官，用他滿腹的男盜女娼，將他掛在嘴上的節操，毀損得滿地亂滾。”點評的確擊中了衣俊卿的死穴︰身份與行為的嚴重分裂。他的知行分裂、錯位，您覺得會沖擊我們的意識形態嗎？
李洪林︰其 實 衣俊卿應該是懂得一點馬克思主義的，更多的高官雖然滿口馬克思主義，其實根本不知道馬克思主義是個什麼東西，他怎麼可能相信？至于口是心非，人格分 裂， 豈止一個衣俊卿而已！你現在能夠找到幾個真正懂得並相信馬克思的？馬克思主義包括很多東西，社會主義是一項，另外還有他的哲學和政治經濟學，我多少 知道一 些，但也不多。不過經過幾十年的實踐，我承認馬克思主義有它產生的歷史背景和自己的理論體系，是百家里面的一家，可以研究，但它不是“放之四海而皆準”的 普遍真理，更不是萬古不易的永恆教條。而且今天它已不能說明和解決歷史和現實的問題，所以我不信了。
其 實建國以來罷黜百家獨尊“馬列毛”的意識形態，不必等候衣俊卿去沖擊，它早就被現代文明沖擊得支離破碎，已經失去神聖地位，乏人問津了。至于那些道學家的 思想作風，那就更加不堪一提，權貴們的雙重人格早就把他們自己高唱的“主旋律”和道德訓條扔到九霄雲外。官員們自己都踐踏的東西，還能對老百姓有吸引力 嗎？
另外，如果把眼界放遠一點看看重慶，衣俊卿事件和薄熙來事件可以說相映成趣，都是現行體制本身的產物，只不過一個是長在意識形態領域，一個是長在政治領域。
薄熙來作為封疆大吏，他的權力既不是人民授予的，也不是人民能夠監督的，他可以在自己的領地為所欲為。試問在現行體制下，哪一個封疆大吏的權力被關在籠子里了？只不過各位封疆大吏和朝廷命官所作所為各有不同，多數人不像薄熙來那樣肆無忌憚罷了。
同樣，衣俊卿作為朝廷命官，在自己部門里不也是為所欲為嗎？請問中紀委和公檢法，在他們發生內訌被自己人揭蓋子以前，你們過問過嗎？沒有。如果不是他們自己人揭開蓋子，到現在都會依然一面高唱紅歌，岸然道貌，一面欺心暗室，男盜女娼。
我的意思不是說中國的各路諸侯都是薄熙來，更不是說朝堂公卿都是衣俊卿，問題是這種權力高度集中的一黨專政體制，如果不轉型為民主憲政，把權力關在籠子里，那就不僅會產生更多的薄熙來和衣俊卿，而且必然釀成大亂。
《大 師》︰1月28日，許良英先生在北京海澱醫院去世。他的坎坷人生深刻地警示︰知識分子的命運與這個國家休戚相關。文革後，鄧小平提出“尊重知識，尊重人 才”，與毛澤東相比，鄧小平時代知識分子享有的自由顯然要大得多。然而，鄧小平劃定自由邊界時堅守的底線是，任何人都不能挑戰黨的權威，這決定了他在一些 關鍵歷史時刻的選擇。胡耀邦倡導“充分信任，放手使用”，這是黨從多年慘痛中總結的一個帶血的教訓。今天領導人依然面臨同樣的問題，您覺得該如何處理黨與 知識分子的關系，為自由劃定多大的界限？
李洪林︰鄧 小 平尊重的是科學技術人才，因為要靠科技發展生產力，要搞兩彈一星。至于搞文史和社會科學的，他就不一定尊重了，他要反自由化。反自由化就是消滅自由民 主 思想，用黨文化控制整個社會的意識形態。知識分子應該講真話。但是中國的知識分子，經過毛澤東幾十年的壓制和改造，獨立的個性已經被消滅了，只能當馴 服工 具。我為什麼佩服陳寅恪，他有獨立的人格，自由的思想。當年他們想把他調到北京來主持歷史研究所，他就不來，因為他拒絕用馬克思主義作指導。當時敢 理直氣 壯說這個話的，只有陳寅恪一個人。
至于說到如何處理黨與知識分子的關系，我覺得非常簡 單︰只要按照習近平所說的“落實憲法”，黨和知識分子的關系就擺正了。知識分子最重視的，就是具有獨立人格，能夠自由思想。只要他能真正享有憲法賦予的公 民權利，不必擔心被扣上“自由化”的帽子，他和黨的關系自然就“和諧”了。 至于自由的底線，只能由法律來界定，而不能由黨來界定，因為黨也必須在憲法和法 律的框架內活動，沒有超越法律的權力。其實正是中華人民共和國的憲法，用 法律給一切有權力的組織和官員劃了底線︰必須保護公民的各項自由，不得侵犯。然而 最有諷刺意味的是︰中華人民共和國憲法第35條，至今還是一紙空文！
我認為，先把現行 憲法里面有關公民權利的條款落實下來才是最主要的，這一步也可說是很重要的政治改革。本來，“落實憲法”是把以前就有的公民權利予以實現就是了，還談不到 改革。然而原來憲法上的公民權利條文只是給人看的，從來就沒有實行過，而執政者隨意侵犯公民權利的違憲行為，卻能明目張膽地進行而無糾正的機制。從這種現 實出發，“落實憲法”確 實可以稱得上是重大的政治改革，落實以後人們有普選權，有言論自由，結黨自由，國家就已經轉上民主的軌道了，別的都是次要的，可以 再慢慢修訂。比如說序 言里講的堅持四項原則就應該取消。憲法至高無上，誰能組織政府，由選民決定。憑什麼把一個黨凌駕到憲法和國家之上？而且序言本身就沒 有什麼法律上的價 值。憲法是法律，每一條都有權威，是要執行的。序言又不是法律條文，放到憲法里干什麼？
《大師》︰這是一個大多數人都贊成深化改革的時代，也是一個在具體改革方略上最缺乏共識的時代。知識精英的焦慮反映在共識的提法都有很多︰左右共識，朝野共識，內外共識等等。您認為應如何凝聚社會共識？誰和誰的共識？
李洪林︰社 會 是人的共同體。各個人千差萬別，立場、觀點、傾向不盡相同。就是兩個人之間，在重大問題上都不容易達成共識，更不要說什麼左右共識、朝野共識了。就拿 改 革說，幾十年了，達成共識了嗎？其實政治上的所謂共識只是在某個時期對某個問題的妥協。妥協是很高的政治藝術，表現了政治家的水平。如果連妥協都達不 成怎 麼辦呢？只能由權力出面了。誰的權力大就由誰決定。權力有兩種，一種是專制的，上級說了算，下級服從。一種是民主的，多數說了算，少數服從。
現 在 中國雖然大多數人都贊成深化改革，但是執掌政權的少數人不贊成，你就改不成，因為中國是上級說了算，而不是多數人說了算。所以在這一點上，無論左右或 朝 野都沒有共識，而且根本不可能有共識。因為一深化就要觸及政治，觸及一黨專政，權在他手里，他不同意，你人多有什麼用？
當 前 在中國來說，所謂改革就是把被社會主義所扭曲了的政治經濟制度回歸到人類共同的文明大道上來，經濟上是從計劃經濟回到市場經濟，政治上就是從專制逐漸 過 渡到民主。民主沒有什麼資產階級民主和無產階級民主之分，民主就是民主。現在的民主制度是人類幾千年來在政治文明方面所創造的共同成果。內容都是人民 通過 普選授權給政府，實行三權分立，保障公民的人身和私有財產的安全以及言論出版集會結社的自由。可是上一屆人民代表大會委員長，最高立法機關的負責 人，居然 公開反對這些普世公認的政治文明，他向世界宣布中國“五不搞”。其實這也難怪，因為一黨專政和普世文明的民主確實是不相容的，怎麼能達成朝野共識呢？
共 識就是至少這個階段能夠從什麼事情開始做。習近平就任以後的講話表示要落實憲法，這很值得歡迎。真正落實憲法，首先得黨政分開，不能以黨代政。憲法沒有規 定共產黨是全國最高權力機關，憲法最重要的是保障公民的權利，限制當政者的權力。八二憲法到現在31年了，規定的人民基本權利到現在還是一紙空文。
《大師》︰中央黨校蔡霞教授認為，現在重要的不是左右共識，而是朝野共識，習李將先經歷幾年的新權威，鐵腕治吏，把社會的秩序整頓起來，法制整頓起來，社會寬松了，經濟好了，民怨緩解了，逐漸的創造條件推進改革。您如何評價這一判斷？
李洪林︰中 共 中央已經有很大的權威，還提什麼新權威呢，哪個權威能夠超過現在中共中央這個權威呢？黨已經領導一切，你還要使它加強到什麼程度？中國現在問題正是出 在 一黨專政上，毛一個人的權威就足以發動文化大革命，就是權威太強太集中了。如果還要再強再集中，那不是越走越遠嗎？中國的民主轉型應該把太集中的權力 逐步 放開，而不是進一步加強。必須對權力實行有效的制衡，也就是把權力關進籠子里，才能避免新獨裁者的出現，才能避免因為一個獨裁者喪失理智而把中華民 族推入 災難的深淵。
《大師》︰曾有學者將“從中國體制內分化出來的一大批背負著紅色記憶和中共沉重歷史的官員和知識分子群體轉變為民主派的時代現象”，稱之為“兩頭真”。您覺得黨內民主派對當下和未來的政局會起到哪些作用？
李洪林︰我 都沒好好想“兩頭真”這個詞準不準確，能否站得住。拿我個人來說，我開始參加黨的時候真是滿懷雄心壯志，充滿自豪感，全身投入，不怕掉腦袋。1947年 我 做地下工作時，有一次我帶著帆布旅行包，里面有幾份黨的油印材料，由武功坐火車往西安送。火車到站一停，我看到站台上滿是憲兵一字排開，挨個檢查旅 客。這 是以前從未遇到的險情。突然面臨這樣嚴峻的局面，我可以把包留在車上，自己空手下去就算了。但是材料丟了實在可惜，我就趕緊把上衣脫下來，塞入旅 行包，壓 在宣傳品上然後下了車。當我排隊來到憲兵跟前接受檢查時，我爽快地把旅行包拉開，主動送到他面前，他一看是衣服，拿粉筆在旅行包上畫個圈，就放 我走了。如 果他伸手把我包里的衣服翻一下，我就完了。現在想起來，真有些後怕，然而當時站到憲兵眼前，已經沒有時間多想了。可是四十多年以後我卻被“自己人”抓起來 了。那是1989年“六四”以後，我在家中正要吃午飯時，來了幾個安全部門的警察，用“反革命罪”的傳票把我抓走了。當兩個警察夾著我進警車時，我心里非 常難受，從來沒有想到共產黨的警車有一天會來抓我，我賣命參加打造的“共和國”，最後把我自己關進去了。
像 我這種經歷，在中國共產黨內大有人在。我只被“自己”的黨囚禁三百多天，還不到一年。很多資格比我老的，在各種危難環境中出生入死的共產黨員，一關就是多 少年！還不是關了也白關？誰叫你當初選擇了這條路？如果“兩頭真”指的是當初投奔共產黨是追求自由民主，結果這個黨革命成功之後建立的又是一個專制制度， 所以又得投身于追求自由民主的斗爭，那麼“真”指的就是追求自由民主，但這個“真”字就不確切，因為當初國民黨堅持它的一黨專政，現在共產黨堅持自己的一 黨專政，也都是真心實意維護自己的利益，一點也不假呀！如果“兩頭真”指的是這些人的精神境界或人品，那就意味著他們中間這一段就是“假”。這個“假”也 有兩種狀態︰或是生活在虛偽之中︰講假話，做壞事，卑躬屈膝，投機鑽營，助紂為虐，背叛革命初衷；或是生活在無奈的雙重人格之中︰良心未泯，但不得不違心 地執行左的政策，違心地批判這個，斗爭那個，違心地檢討自己，但求保全自己和家人。我想，所謂“兩頭真”，多半是指這最後一種情形，但用真偽來定性，總不 那麼貼切。
至于這些“兩頭真”或“黨內民主派”的人士對中國政局的作用，實在很難說。我只對當前有些人的主張談點個人見解。
談到政治改革，有一些人提議先恢復黨內民主，看來也是一種無奈的呼喊。現在的主要矛盾，是一黨專政凌駕于整個社會之上，壟斷一切資源所引起。至于黨內民主與否，和這種主要矛盾沒有關系。即使黨內再民主，一黨專政不改，黨仍是凌駕于整個社會之上，人民還是享受不到公民權利。
另 一些人要求改革，是要求在國家政治生活中實行民主。其中有人主張恢復到毛的《新民主主義論》那個時代，還有人要求回到“胡趙新政”。其實毛澤東所謂的“新 民主”，就是共產黨領導一切，成立政協，你可以議政，可以向我提意見，但是采不采納要由我決定。這就是毛澤東的“人民民主專政”，也就是鄧小平的“四項原 則”里的“人民民主專政即無產階級專政”。它和現在普世通行的民主（毛把它叫“舊民主”）根本是兩回事。
至于“胡趙新政”，就是上世紀八十年代“說三道四”聲中那種拉鋸式的改革。那種改革，已經被“六四”埋葬了，還談什麼“胡趙新政”？
真 正 要改革，就要回歸人類文明的共同大道︰私有制基礎上的市場經濟，政治上是多黨政治，憲政民主，思想上多元文化，這是普世價值。我曾寫過一篇紀念朱厚澤 的 文章。應該說，朱厚澤是同代的共產黨領導干部里走得最遠的一個，他的思想遠遠超過了胡耀邦和趙紫陽，也超過了當代中國理論界所能達到的高度。他批判新 民主 主義論，批判一黨專政，他這些思想在世時沒有拿出來過，所以沒有人知道。他去世後，一個朋友把他幾十萬字的遺稿和筆記發給我看，我才第一次發現了他 尚未面 世的思想寶庫。朱厚澤過早辭世實在太可惜了，他是很了不起的一個思想家，不但跳出了毛澤東思想的框框，還跳出了馬克思主義的藩籬，而且觀點非常鮮 明，毫不 吞吞吐吐。他把共產黨所有這一套叫做“黨文化”，其實質就是消滅一切個性，以集體名義實現少數人對多數人的統治。每個黨員必須用黨性來替換自己的人性，用 黨性來武裝自己，來指導自己的一切行動，就是劉少奇說的“作黨的馴服工具”。“黨文化”對整個社會來說，就是壟斷所有的思想、政治、經濟、文化資源，建立 起一個無所不包的一黨專政，控制全社會，和現在人類的普世文明完全是針鋒相對的。改革就是讓中國從這種“黨文化”的束縛下解放出來，回歸人類共同的文明大 道。
朱 厚澤和我一樣，也不贊成暴力革命，反對推倒重來，而是促使黨的領導層主動改革， 這樣對全社會最好，不會付出太沉重的代價。由中共主動改革，使中國通過和 平轉型，走上民主憲政的大道是不是可能呢？我上個世紀七八十年代之交，曾有機會在 中央領導核心跟前工作過，從我自己親身見過的情形看來，上下結合起來進 行改革，可以很平穩地把中國順利地轉上民主軌道，我的親眼所見親耳所聞都使我確信， 這條路子是可行的。粉碎四人幫以後，中國共產黨確實面臨著一個非常可 貴的機會，從一黨專政、個人獨裁轉上民主憲政的軌道。1979年黨中央提出口號，就是 要把中國建成一個高度民主、高度文明的社會主義國家。其實社會主義和民主是不相容的。有社會主義就沒有民主；真正有了民主，社會主義也就剩下一個空名。
當 初 胡耀邦和趙紫陽誰也沒有想到要改革一黨專政，堅持四項原則的鄧小平就更不用說了。但是只要沿三中全會全面改革的路線向前走，在文明世界的影響和國內改 革 實踐的推動下，中國完全有可能逐漸沖開舊體制的束縛，實現和平轉型的。原來人民公社和計劃經濟都是社會主義的神聖禁區，不是都被和平地沖走了嗎？而且 當時 的領導核心“鄧胡趙”體制也很有威信，很得人心，中國真是充滿了希望。
在“鄧胡趙體 制”里面，胡和趙是主力。鄧小平說︰“天塌下來有他們兩個人頂著”，就是放手讓他們干，他給他們撐腰，就像反對“兩個凡是”時他給胡耀邦撐腰一樣。而胡和 趙都頭腦開放，能夠接受新東西，這是很了不起的，胡耀邦要求全面改革，實際上就是把中國從所謂“通向共產主義天堂”的 那條走不通的路上領回人類文明共同大 道上來。趙紫陽晚年被幽禁的時候，他的思想在繼續發展，已經基本上接受現代政治的理念。所以，如果這兩根頂梁柱團結 一致，改革的前景是多麼良好！可惜中途 趙紫陽由于和胡耀邦工作上的矛盾而加入倒胡的一邊，這是趙紫陽鑄成的致命錯誤，它使黨內斗爭的天平倒向了左邊，把 胡耀邦打倒了。胡趙兩根頂梁柱站在一起， 天塌下來都能頂住。然而當風暴襲來時，趙紫陽這根頂梁柱不但不去頂住風暴，反而與風暴站在一起，同心協力向胡耀 邦那根柱子沖過去。結果胡耀邦倒下了。最後 孤身一人的趙紫陽自己也在更猛烈的一次風暴中倒下了。“鄧胡趙體制”破碎了，中國的改革也斷送了。
胡 趙新政的十年，盡管改革和反改革一直在拉鋸，畢竟改革派還有人在。“六四”後改革派全軍覆沒，再也沒有人主事了。還是鄧小平覺得這樣下去不行，這才有 1992年的“南巡講話”，改革才重新上馬。但此後這二十年只在經濟上有所改革，政治上絕無讓步，因為黨內民主派已被完全排出局外，到現在為止，也都看不 見蹤影，怎能談到對政局起什麼作用？
這些年黨內外的改革呼聲，全是些散兵游勇，根本形不成什麼“派”，就是這些散兵游勇，也未見得都能暢所欲言。在“穩定壓倒一切”的方針下，只要被認為有損“維穩”，客氣點是請你“喝茶”，不客氣就“請君入甕”了。
《大師》︰網上流行一個段子︰這世上有兩種邏輯，一種是邏輯，一種是“中國邏輯”。你跟他講法律，他跟你談政治，你跟他談政治，他跟你講民意，你跟他談民意，他跟你耍流氓，你跟他耍流氓，他跟你講法律。邏輯和常識的匱乏，根源在哪里？能如何改變？
李洪林︰這種段子就是諷刺現實，要是能公開表演的話，都是說相聲的材料。這里所挖苦的“中國邏輯”，其實離不開“中國特色”，都屬于“黨文化”的範疇。
在 毛澤東時代，這種“黨文化”控 制了整個意識形態，連道德和宗教都不能幸免，全都成了政治的婢女，失去了自己的底線。連人類的倫常都被政治壓垮了。你大概知 道北京大學曾經出過一個聖女 林昭，她就是因為堅持自己的人格獨立和思想自由，挺身對抗黨文化而慘遭殺害的。最近我又听到一個能摧毀人類良心的驚天慘劇︰文 化大革命時，安徽一個十幾 歲的孩子檢舉他媽媽反對文化大革命，並要求立即處死他的生身母親，結果這位偉大的母親果然被捉去，並且真的被判了死刑。這個被 “黨文化”教育出來的革命小將，居然親自出席公審大會，並親眼看著劊子手怎樣把子彈射入他媽媽的腦袋！
毛 澤東親手培養的“黨文化”，給中華民族造成了空前絕後的精神創傷。無論夏桀和殷紂，無論周厲王和秦始皇，也無論漢武帝的罷黜百家和明清兩代的文字獄，都比 不上黨文化對整個民族傷害之深，這是精神世界的內傷，它抽掉了幾乎所有中國人的脊梁骨，消滅了幾乎所有中國人的獨立人格。“共產黨的哲學是斗爭哲學”， “八億人口，不斗行嗎？”毛澤東比古今中外所有暴君都高明的地方是︰他不單靠殺人立威，而是“群眾路線”，他給所有的中國人提供了兩種選擇︰或是斗人，或 是被斗。因此凡是斗爭運動一來，為了免于被斗，便只好去參加落井下石的“義舉”。所以歷年的思想斗爭運動，雖然被斗的對象很少，但多數參與斗爭的人，早已 被嚇得魂不附體，而這正是毛澤東所需要的震懾效果︰使中國人都成為匍伏在他腳下的奴隸。
當 然，為了壓服這些奴隸，統治者還需要奴才，而毛澤東的統治果然也培養了一些奴才。雖然絕大多數人天良未泯只能當奴隸，但少數喪盡天良的人卻可以當奴才—— 攀附權勢的打手。奴隸的精神創傷當然是中華民族的苦難，但奴才的卑鄙無恥不也玷污了中華民族的精神面貌，使中國人為之蒙羞嗎？
至 于說到“黨文化”對中華民族的破壞是“絕後”的，那是因為物極必反。在世界文明大潮的沖擊下，產生造神運動和愚民政策的土壤已經崩塌。雖然新啟蒙運動處處 受壓，但是“黨文化”的 生命力已經衰竭。現在思想文化領域亂象紛呈，邏輯和常識的匱乏，來源于文化專制主義的愚民政策，更可怕的是已經沒有一種道德底線來 維系整個社會，因為誠 信已經從上而下地喪失了。現在，電視台節目不少，但是可看的不多，沒有一個敢于直面現實，深刻揭示社會矛盾的作品，屏幕上看到的都是 吃喝玩樂、歌舞升 平，再就是庸俗不堪，簡直就是文化垃圾。把思想束縛得這麼厲害，人們怎麼能有很高尚的、更優美更深刻的東西拿出來呢？好在有了網絡這塊園 地，現在網上什 麼都有，毛的像在天安門上掛著，但在網上他卻是嘲諷對象，你舉的那些段子，在網上更是鋪天蓋地。我覺得這個現象本身就說明所謂“主旋律”的 日暮途窮，已經沒有吸引人的東西了。當政者們自己對所宣傳的“主旋律”，也都是小和尚念經，有口無心，老百姓就更沒興趣了。官方意識形態的沒落，也正是一 個走向思想自由的過渡階段，在新秩序建立之前，思想文化上的亂象就是難免的，在這個意義上，這是中國進步的必經階段。
《大 師》︰2007年，謝韜老的文章《民主社會主義模式與中國前途》引發廣泛討論，2008年金融危機後，全球關注“中國模式”的提法，最近幾個月，中央黨校 主辦的《學習時報》至少三次提到了有關新加坡政治體制的內容。道路的問題一直備受關注且爭議不斷，您認為中國發展模式往何處去？
李洪林︰這個問題很大，我想分成三個問題來談。先談新加坡問題。
中共黨內早就有人羨慕新加坡了，他們羨慕的是李光耀式的威權統治，也就是說威權統治可以使國家現代化。這就是所謂“新權威主義”。
新加坡應該算是還不成熟的民主國家。它雖然有普選，有三權分立，但人民的自由度卻受到威權的限制。例如，誰要是批評了掌權者，就有可能被控以“誹謗罪”。而在真正的民主國家，領導人即便面對錯誤的指責，也會一笑置之。所以有這樣的評論︰“新加坡有民主，沒有自由。”
另 外， 不管民主國家或專制國家，只是它的權力來源不同（或選舉，或任命）和有沒有客觀的監督和制衡。至于日常施政，都是行政首長負責，其政績之優劣仍取決于 行 政首長。正如一個企業不論規模多大，雖然董事會或股東大會有最終決定權，但企業的業績可說完全決定于總經理或首席執行官。新加坡地處兩洋航運樞紐，得 天 獨厚，曾為英國殖民地，受現代文明燻陶多年，法制完備，經濟發達，居民素質較高，生活較富裕。在這種條件下，當政者只要嚴格依法辦事，不胡作非為，它 的政 治生活就能平穩運行。而十幾億人口的中國，飽受幾千年專制統治，至今還有幾千萬人口生活在貧困線以下，很多民眾有冤都找不到申訴的地方，背井離鄉到 北京來 上訪，又會被本省派駐首都的“截訪”人員捉住，押回老家去。這樣一個大國，怎麼能和新加坡相提並論呢？
其次談談“民主社會主義”問題。
包括謝韜在內，黨內有些人想使中國走上北歐一些國家所謂“社會民主主義”的道路。他們覺得這是中共容易接受的改革方案︰“社會主義道路”沒變，共產黨領導沒變，只是加點“民主”，當權者阻力會小一些吧？
這種建議，用心良苦，其實沒用。
第一，社會主義認為私有制是萬惡之源，必須用公有制來代替。消滅不平等才能避免有產者剝削無產者。第二，社會主義認為商品生產必然因競爭而產生無政府狀態，必須用計劃經濟來取代。
誰來佔有生產資料呢？社會。誰來制定計劃呢？社會。所以這種思潮叫作“社會主義”。在公有制基礎上實行計劃經濟，這就是社會主義的本質特征。
怎 樣實現社會主義呢？那就是實行無產階級革命，用暴力打碎舊世界，在它的廢墟上建立無產階級專政，消滅階級，剝奪“剝奪者”，實現公有制，按照社會主義藍圖 把整個社會建成一架大機器，每個生產單位，每個勞動者，都是它的部件和螺絲釘，都必須嚴格按照統一的計劃進行生產和工作。
以上就是馬克思主義的“科學社會主義”的基本思想。列寧領導的布爾什維克在俄國實行的正是這種社會主義。中國共產黨在中國“走俄國人的路”，實行的也是這種原教旨社會主義。
恩 格斯晚年曾經提出“和平過渡”的問題︰利用民主制度，通過議會道路，把資本主義社會改造成社會主義社會。但那只是無產階級不必使用暴力就能把爭權奪到自己 手里，建立無產階級專政。接下來自然是進行“社會主義改造”，用公有制代替私有制，用計劃經濟代替市場經濟， 這不還是經典的社會主義嗎？
但 是現在一些北歐國家實行的“社會民主主義”早就和經典的社會主義分道揚鑣了。現在這些國家都是屬于自由民主世界，經濟基礎是神聖不可侵犯的私有制，經濟生 活都在真正的市場經濟軌道上運行，只是在社會政策上，通過國民收入再分配，較為偏重“劫富濟貧”罷了（高稅收，高福利）。但這種政策得有個限度︰至少使投 資者有平均利潤可賺。過了這個底線，資金就拔腳走路，不在你這里挨宰了。那結果是任何執政者都受不了的，因為選民不答應︰那就意味著企業倒閉或轉移，工人 失業，社會不穩，財政告急，政治危機就來了。
也 正因為社會民主黨的理論和政策完全是在 自由經濟和民主政治的框架之內，所以和馬列主義的社會主義，根本就是兩條路上跑的車。硬把它們捏在一起，只是為了 給共產黨搭個台階，讓它從一黨專政的樓上 體面地下來而已。然而這種願望乃是與虎謀皮。如果掌權者沒有超越經典馬克思主義的眼光，沒有擺脫權力的腐蝕，絕 不會對這種苦口婆心的勸說感興趣的。
現 在再談第三個問題︰中國發展模式向何處去？從辛亥革命推翻帝制建立民國算起，從專制走向共和，如今已經走了102年 了，現在好像又回到了那個起點。政治生 活、思想生活甚至還不如辛亥革命以前，那時還有民辦報紙，民營書局，老百姓可以出書，可以辦報。總的來說，這一百 年來中國的命運也是夠倒霉的，共和之路曲 折坎坷。辛亥革命以後就是軍閥混戰，再之後是國共內戰，中間插了一個八年抗戰，抗戰勝利之後，又繼續打內戰。
辛 亥 革命並不是孫中山領導的，他當時正在海外打工呢，听說辛亥革命爆發，他才趕緊回國。辛亥革命能推翻清朝，主要在于袁世凱和清廷決裂，因為當時的新軍沒 有 多大力量，袁世凱如果不和清廷決裂，武昌起義不知道能不能成功。孫中山後來雖然在南京成立了一個中華民國臨時政府，但整個國家的統治機器還在北京，實 力還 在袁世凱那里。袁世凱這個人當然是很狡猾了，他把清廷搞掉以後權力拿到自己手里，最後孫中山不得不妥協，讓袁世凱當了總統，後來還鬧出個復闢帝制的 丑劇。 所以共和之路是非常坎坷，但是不管怎麼樣，中華民國已經在世界的東方站起來了。
1921 年 中國共產黨在甦聯一手操控之下成立，一個新的政治力量出現了。俄國十月革命勝利以後，列寧很清楚，只一個國家在資本主義包圍里是站不住腳的，必須馬上 發 動世界革命，只有把各國鬧得不可開交，他們才無暇干涉俄國革命，後來成立共產國際，專門輸出革命，中國共產黨從一開始就是共產國際的中國支部，共產國 際看 到孫中山有全國性的威信，有武裝力量，就決定支持他，當然條件是他必須和共產黨合作。這就是孫中山“聯俄、容共、扶助農工”三大政策的由來。當時中國的中 央政府在北京，但國內軍閥割據一方，群雄逐鹿，互相混戰，全國並不統一。孫中山在廣州成立一個大元帥府（後來改名國民政府），其實也是逐鹿中原的“群雄” 之一。甦俄支持他，也和英國、日本支持某個軍閥一樣，都是為將來控制中國下賭注。所以孫中山在廣州另立政府，包括他去世後蔣介石的北伐，武器都是甦聯供 給，也有俄國的軍事顧問。中共力量起初很小，當時的國共合作是孫中山同意共產黨員以個人身份參加國民黨（所以叫“容共”，不過共產黨後來把它改成“聯 共”）。在北伐過程中，共產黨力量不斷壯大，雙方一直有矛盾，北伐還沒有勝利，半路上國共就分裂了。蔣介石打到上海實行了“四一二政變”，正式和共產黨分 家。那時候共產黨犧牲很大，搞南昌起義，也被打敗了。毛澤東和彭德懷又在湖南發動農民起義，後來上了井岡山。毛澤東先和佔山為王的王佐袁文才合作，站住腳 以後又殺了他們，共產黨這才有了自己武裝割據的第一塊紅色根據地。國民黨實行“清黨”以後，自己單獨北伐成功，1928年統一了中國，正式定都南京，得到 國際承認，這才成為中華民國真正的中央政府。
辛 亥革命勝利後，中國已經走上共和之路， 即歐美先進國家已經走的自由民主之路。至于軍閥混戰群雄割據，只是社會轉型初期的一時混亂，最後總是會統一的。但 是馬克思主義傳到中國以後，特別是甦俄在 中國建立起共產國際中國支部之後，中國向何處去就有兩條道路了，一條是原來走的共和之路︰建立憲政民主，發展資 本主義。國民黨走的就是這條路，它北伐成功 以後，按照孫中山的《建國大綱》把這條道路分成三個階段，第一階段軍政，第二階段訓政，第三階段憲政。訓政也 是國民黨一黨專政的理論根據，他倒是不掩飾， 明明白白說我要一黨專政，訓政幾年準備憲法，開展各方面的建設，然後還政于民，實現憲政。這條共和之路也就 是人類共同走過來的自由民主憲政之路，或者說資 本主義道路。這條道路在中國，經過十年內戰和八年抗日，國民黨又被共產黨打敗之後，退到台灣去，終于經過 蔣經國的手，在台灣實現了。
另 一條路是共產黨走的，用毛澤東的話，就是 “走俄國人的路”， 也就是社會主義道路。這個黨和國民黨分裂之後，已經在江西建立了一個中華甦維埃共和國，後來共產黨在蔣介石的圍剿之下打敗了，只好突圍 逃往西北。當他們 逃到陝北的時候，有一個有利條件，高崗、劉志丹原來在陝北有一小塊根據地，可供中共中央落腳。還有一個更有利條件是張學良的幫助。東三省 被日本人佔領以 後，張學良的部隊撤退到山海關里面。蔣介石把他調到西北去剿共，任命張為“剿匪”副總司令，但是張學良暗中卻和共產黨合作了。那時候共產黨 非常困難，三十萬紅軍，逃到陝北時只剩下十分之一，而且饑寒交迫，寒冬來臨，連棉衣都沒有，幸虧張學良不但不“剿匪”，還送來棉衣和糧食，這才使共產黨絕 路逢生，在西北站住腳了，所以張學良對共產黨確實有救命之恩。
原來蔣介石在內憂外患的 夾攻中，決定的國策是“攘外必先安內”。 即首先消滅共產黨，然後抗日。但是日本先侵佔東北，接著就要侵佔華北。特別是張學良搞了個西安事變，逼蔣抗日。蔣 介石還真守信用，雖然在槍口的逼迫下答 應抗日，但脫險之後並未反悔，果然改變原來的國策，實行國共合作抗日的新政策了。除了日本，使中共在內戰中能夠取勝 的決定性因素，是甦聯的援助。中共常 說，我是“小米加步槍”打敗蔣介石的。其實小米加步槍只能打游擊。沒有重武器怎麼能打大仗？甦聯佔領東北以後，除了把 地盤交給中共建立東北根據地作為打內戰的大後方之外，還用全付重武器裝備中共軍隊，使它“鳥槍換炮”， 成為正規的野戰軍。當時甦軍繳獲了日本關東軍的全部 輕重武器，再加上自己帶來的一千門美制榴彈炮，全都交給共產黨，並且訓練他們怎麼使用這些重型武器打 攻堅戰和陣地戰。這就使東北成為共產黨打內戰的一個最 重要的基地。有了這樣一個和甦聯接壤的巨大基地，有了當時最精良的武器裝備起來的幾百萬野戰軍，再 加上它在國民黨統治區的秘密戰線和群眾運動，共產黨在和 國民黨的較量中，已經成為一個強大的政治軍事力量，遠非十年內戰時期可比了。
中華人民共和國建國以後，毛澤東的“一邊倒”，“走俄國人的路”，就正式成為中國的國策了。那時完全按照甦聯模式實行計劃經濟，政治上也是一黨專政，在意識形態領域就是用黨文化控制一切。這些都是“向甦聯學習”的成果。
這 種高度集權的制度壟斷了全社會的經濟政治文化資源，其結果必然是窒息整個社會每個細胞的活力。從世界範圍來說，二十世紀後半期，在政治上和軍事上是兩大陣 營的冷戰，在社會經濟文化生活上就是兩種制度的競爭。歷史已經表明︰競爭的結果是“社會主義道路”敗給“資本主義道路”了，我給這兩條道路都加上引號，是 因為我不大贊成這種名字。不過現在人們還沒有發明更準確的新名詞來替代它們，只好先這麼使用吧。
其 實人類社會從動物界分離出來以後，由野蠻向文明發展，由低級向高級發展，並沒有誰先畫個圖紙，起個名字，然後按圖施工建造起來。那些“什麼社會”“什麼社 會”，都是自然形成之後，後人給它起的名字。只有“社會主義社會”是共產黨在“舊社會”的“廢墟”上，按照自己畫的圖紙建造起來的。可是二十世紀的實踐結 果證明︰這條通往“共產主義天堂”的道路，恰恰是走向地獄的絕路。所以包括社會主義祖國甦聯在內，走這條道路的人民都把它拋棄了。
中 國拋棄這條道路還是最早的，因為毛澤東的文化大革命已經把中國弄到地獄的大門口，不回頭不行了。中共十一屆三中全會以後，中國在“鄧胡趙體制”的領導下走 的改革開放之路，就是從那條走不通的社會主義道路上折回來，重新走上人類文明發展的共同大道。但是當政者又沒有勇氣承認這一點，而是把它說成“社會主義制 度的自我完善”，並且信誓旦旦︰“決不走西方的邪路”。
然而歷史已經證明︰高度發展的 西方“資本主義道路”恰恰是人類文明的正路，而“社會主義”卻是背離人類文明的空想。馬克思和恩格斯把自己推演出來的“社會主義”叫作“科學”，而把別人 的社會主義叫作“空想”，其實“科學社會主義”同樣是一種空想，而且強制實行這種社會主義所造成的災難最為深重。拿中國大陸來說，在這條通往天堂的社會主 義道路上，已經有四千多萬人進入地獄了。（這是幾乎無法統計的數字。光是在“三面紅旗”下面餓死的人就是三千多萬。至于其他非正常死亡的人數，有各種不同 的說法，這里不過取其最小值而已。）到底哪條路是正路呢？
名不正則言不順，應該為“兩條道路”正名了。
對“資本主義”和“社會主義”進行道德裁判，並且先驗地斷定前者“壞”，後者“好”，前者“惡”，後者“善”，這種武斷的結論是隨著馬克思主義的傳播才大行于世的。
其實資本主義乃是人類從野蠻進入文明以後，經過漁獵、農耕和工商業文明的實踐，所創造的最為人性化、最能發揮人的創造力並且最具自我修復能力的社會制度，現在人類正沿著這條道路進入信息社會。
而 社會主義道路恰恰是背離了人類文明大道，特別是“社會主義祖國”原 甦聯的解密檔案，更從地獄深處揭露出這個制度的邪惡和可怕，現在這些解密檔案已經成為全 世界文明國度人所共知的反面材料，這就杜絕了它卷土重來的可能。 俄羅斯還在中學教科書里把甦共編造的彌天大謊徹底揭穿，使青少年都能知道十月革命對俄國和 人類犯下了多麼嚴重的罪行，使俄羅斯人民永遠牢記︰決不能再走 這條通往地獄的社會主義道路了。然而奇怪的是，從一開始就“走俄國人的路”的中國，還把“十 月革命一聲炮響”當作福音，實在令人不解。
中國現在正沉醉于“大國崛起”，“崛起”也 有兩條道路︰一條是辛亥革命已經開始走上的共和之路，即“資本主義道路”，一條是毛澤東生前一直走的“俄國人的路”即“社會主義道路”。“俄國人的路”由 于壟斷舉國資源，也能迅速實現“大國崛起”，像當年甦聯一樣，在軍事上足以和美國爭霸，但結果都是給本國和世界人民造成災難。這幾年中國實際上正處于兩條 道路的激烈斗爭當中。“胡趙新政”是把中國從社會主義的絕路拉回來，往資本主義道路即人類文明大道上走，但被共產黨內堅持社會主義道路的力量扼殺了，這次 扼殺的轉折點就是“六四”。“六四”以後中國就沿著“鄧小平路線”即“堅持一黨專政，利用市場經濟”走上“有中國特色的社會主義道路”。有人把這種“中國 特色”或“中國模式”叫作“權貴資本主義”，其實真正的資本主義恰恰容不得“權”和“貴”，他們早把權力裝進籠子里，由人民用憲法管制起來了，真正的資本 主義，自由是至高無上的。而社會主義，則是極權統治者以“社會”的名義對全社會的“人”和“物”實 行壟斷。如今的中國，正在這條道路上走著，然而絕對的權 力必然導致絕對的腐敗。幾十年一黨專制絕對權力的統治已經使中國共產黨的整個機體遭到極其嚴重的 腐蝕，陷于可怕的腐化當中。更可怕的是︰由于黨已把整個社 會置于自己的絕對控制之下，而維系這種關系的精神鏈條已經斷了（在民眾心中已失去信任），所以 只能靠一個“利”和一個“力”來“維穩”。“利”的方面，由 于與民爭利，弄得民怨四起，只有加大鎮壓的暴力，于是更加失去民心。這種惡性循環，乃是自己在制造危機。
現 在當局特別強調“理論自信”，“制度自信”，“道路自信”，其實是從側面反映了這個黨對馬克思主義，對一黨專政制度的合法性，對“中國特色社會主義道路” 已經失去自信。其所以失去自信，也不是什麼思想不堅定，而是客觀上這條鄧小平道路已經走到盡頭，就像1976年 毛澤東道路已經走到盡頭一樣，到了非改不可 的時候了。集中表現為官民矛盾的各種深層矛盾正在接近臨界點，雖然表面上一片鶯歌燕舞，但領導層應該是一清二 楚。據說當今中共領導核心也很坦率地承認面臨 統治危機，如果這是真的，確實值得肯定，因為這是主動改革的前提。相反，如果對已經到來的統治危機一方面茫 然無知，一方面又充滿“自信”，那就真是不可救 藥了。
我 作為一個六十多年前入黨的黨員，面對這個失去群眾信任的黨，心里很不是滋味。 當年我從國民黨特務眼皮子底下脫身奔赴延安，在徒步千里之後，最後一站九十 里路，走的特別快，雖然冬季白天很短，但下午太陽還沒落山就到延安了。為此我專 門寫有一首詩︰朝發甘谷驛，暮見寶塔山，輾轉三千里，畢竟到延安。
回想當年踏上延安土地是個什麼心情，今天又是什麼心情？但是不管怎樣，作為理論工作者，我應當本著良知講出真話，而不是去琢磨誰愛听誰不愛听。
我 認 為政治制度非改不可。一個黨沒有理由永遠壟斷國家的權力，不改革一黨專政，遲早會釀成動亂，這是不以任何人的意志為轉移的。但我反對推倒重來，那將給 整 個社會生活造成巨大的震蕩，付出沉重的代價，我們需要的改革是使整個社會生活平穩有序地轉上民主憲政的軌道，這里面最關鍵的一步，就是習近平所許諾的“落 實憲法”，這是最現實的一條路。
落實憲法，首先應該落實憲法第三十五條，兌現言論自 由，出版（包括新聞）自由，集會自由，結社自由和游行示威自由，這就是最現實的改革，也是最容易的改革。為什麼呢？因為它不需要黨和政府去“做”什 麼。當 然，兌現第三十五條，只是真正改革的開始，還有黨政分開以及真正實行普選這些大事要做，不過這些事比較復雜，要有序地慢慢做。但只要第三十五條落 實了，中 國這艘巨輪就駛入人類普世文明的航線了。這是一場真正革命的開始，因為它意味著中國將徹底告別幾千年的專制，真正走向自由民主的共和。
理 論 所呈現的都是把豐富多彩的現象剝去之後所留下的本質，用語言或文字表述出來，也就是少量概念和干巴巴的幾句話，不但沒有什麼修飾和潤滑，而且相當生硬 甚 至難听。不過作為一介書生，既沒有權力也沒有資金，也只能把話說到這里為止，至于改不改，怎樣改，那就是政治家的事情了。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 轉 貼說明:這是原騰訊網的一篇訪談，本來都可以隨便看得，今天看到網奸在拼命封殺，覺得很奇怪，就轉了一下。沒想到在轉貼三十分鐘後也被加鎖。。雖然大陸有 些網站還可以看到，估計不久就會全面被封殺。故而索性貼在這里。供有興趣的網友看看。我想這是一個體制內老人的肺腑之言，而且很多老人都應該有同感的。但 願年輕的一輩可以知道以往歷史的真相。這樣才有可能避免重蹈覆轍。否則，惡性循環，真是慘不忍睹啊。 |
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