《名星》記者蕭憲聰 整理
自由亞洲電台《週末茶館》節目的主持人安培，邀請《中國權貴的死亡遊戲》的作者之一何頻和美國威斯康辛大學法學博士陳小平一起來聊聊這本新書。
安培：關於周永康給王立軍的親筆信，你是怎麼弄到的呢？
何頻：我們爲此花了很多時間，大家都知道，中國政治是黑箱作業，我們寫作過程中也 必須非常小心以免受騙，我們得非常小心地跟各方消息來源打交道，有人告訴我們一個消息，我們記錄下來，然後再從另外角度去確認這個消息。我們得到的許多無 法得到交叉印證的消息，最後都沒有採用。
安培：請問陳小平先生，這本書的新內容，對於人們了解中國政壇和這一系列突出事件背後的真相有什麼意義？
陳小平：這本書的一大貢獻是，起碼從兩點說明了王立軍事件不是一個孤立事件：第一，本書暗示它是一個集團犯罪，王立軍、谷開來和張曉軍在裡頭扮演的角色都是 有關連的，很多人涉入其中，絕對不只是谷開來去殺人，張曉軍在旁邊協助這般簡單；第二，王立軍跑到美國領事館這件事，就像本書英文書名說的那樣，是中國的 一個劃時代的權力鬥爭，這場權力鬥爭把很多假象揭開了，例如胡錦濤的真面目是什麼。
《中國權貴的死亡遊戲》中文版即將出版。
只是試圖接近真相
安培：我看到的書評中，其中有認為本書與流傳的說法、與中國官方報導不一樣的一點是：過去，一般都認為谷開來是殺害海伍德的主犯，谷開來本人亦如此承認，但這本書提到一個新的說法，你們說，海伍德很可能並不是被谷開來殺死的，是這樣嗎？
何頻：到底是誰殺害海伍德，恐怕需要經過嚴肅和漫長時間的司法調查才能得到結果，不是我們這些作者所能承擔的責任，不過，我們從兩個方面提出了疑問：一是從海伍德本身的死亡狀況來看，另一從審判谷開來、王立軍的過程來看。
現 在，中國的司法審判連1千多年前的包公時代都不如。以海伍德案如此龐大又複雜，竟然只花幾個小時就審判完畢，沒有交叉詢問，沒有辯論，甚至呈上法庭的證據 都是被轉手過的，是否能成為司法審判的證據都有疑問。我們在書中，只是提出很多疑問和線索，但無法對所有疑問都能給予準確、信服的解答，我們只是試圖接近 真相，但我們可能離真相很遙遠。
安培：因此，你們可以說，是以綜合的、獨立的、以前從未披露過的各種消息來源，來寫這份綜合調查報告，而報告裡面包括各種觀點，包括對於是不是谷開來是殺害海伍德主犯的懷疑，而不是說為某個人翻案，是嗎？
何 頻：對，我們談不上支持薄熙來，也談不上反對薄熙來，因為，我們首先是記者，然後，才會在調查採訪的基礎上做出我們的獨立判斷，所以，你看看我們的書，就 能從很多不同的角度，得到一個相對比較完整地薄熙來事件的立體圖，並非單純對薄熙來污名化。我們想提醒大家，中國骯髒的政治遊戲不隨著薄熙來事件結束，甚 至可能剛開始，更骯髒的遊戲還在後面，這是我們給大家提出的一個警告。
安培：這種提醒非常有意義，特別是，在中國官媒總是說一片大好的情形下、特別是塑造新任領導人習近平形象之際。陳小平先生，你怎麼看這本書提出的可能是王立軍殺害了海伍德這件事？
陳 小平：剛才何頻先生也說過，從目前已有的司法文件、從中國法庭審判證實的一些事實和對外發布的一些事實看，谷開來殺人的證據並不充分；再從另外一個角度 看，即王立軍介入此起事件的程度（通過法庭文件、《南都週刊》曾發表一篇長文說明王立軍在裡面的作用），綜合這些各種因素後，可以認為，王立軍有最大可能 性參與犯罪，至於王立軍介入到什麼程度，還有待各種證據，這本書沒有斷定海伍德就是王立軍殺的。
薄熙來認罪了嗎？
一切都在動盪之中
安 培：請問何頻先生，《中國權貴的死亡遊戲》被美國《外交政策》評為2013年必讀的25本書之一，《華爾街日報》也刊登哥倫比亞大學一位新聞學教授的評 論，說這是針對薄熙來事件，迄今為止有關薄熙來事件最有揭示性的著作，很多媒體對這本書都有較好的書評。何頻先生，你剛才也講了很多細節，一件件事情以及 他們之間的關係，總的來說，你想通過這本書向西方和世界傳達什麼信息呢？
何頻：首先我們要傳遞出的信息是，中國政治 高度不穩定，一切都在動盪之中，不像西方的民主——西方民主有一定的確定性。雖然中國領導人的任期有限制，但領導人的產生過程通過黑箱作業完成，而黑箱作 業在現在這種權力與金錢互相滲透階段，由於沒有法治和選舉的制約，它顯得脆弱、變態，很有爆發力，也就是說很多突發事件、很多不可想像的事情隨時都可能發 生。
高層權力的不穩定，使得目前出現的中國經濟奇蹟和社會變化也有非常大的不確定性。中國現在經濟上崛起了，但政治仍然非常落後，這種互相矛盾的狀況，不僅有可能給中國帶來不確定的災難，也會傷害當今世界的文明秩序。
在重慶發生的事情只是一個小小開始，它涉及到了一名英國商人的死亡事件、涉及到美國領事館，這麼多事情加起來說明，在中國發生的事情不是一個孤立事件——它是全人類的事情，是國際社會的事情，以後發生的事可能會比現在來得還要劇烈、還要可怕，對國際社會的影響更大。
事 實上，這些現在正在發生。我的意思是，中國對國際經濟秩序的破壞、對知識產權的破壞、外交上顯現出來的野蠻姿態，已經對國際的穩定秩序構成某種程度的挑 戰，中國要是不完成政治的轉型，不建立民主基本框架，中國的政治就會仍然不確定，而這種政治不確定性產生的問題不只是影響中國，還會影響世界。（《名星》 第2期）
自由亞洲電台《週末茶館》節目的主持人安培，邀請《中國權貴的死亡遊戲》的作者之一何頻和美國威斯康辛大學法學博士陳小平一起來聊聊這本新書。
安培：關於周永康給王立軍的親筆信，你是怎麼弄到的呢？
何頻：我們爲此花了很多時間，大家都知道，中國政治是黑箱作業，我們寫作過程中也 必須非常小心以免受騙，我們得非常小心地跟各方消息來源打交道，有人告訴我們一個消息，我們記錄下來，然後再從另外角度去確認這個消息。我們得到的許多無 法得到交叉印證的消息，最後都沒有採用。
安培：請問陳小平先生，這本書的新內容，對於人們了解中國政壇和這一系列突出事件背後的真相有什麼意義？
陳小平：這本書的一大貢獻是，起碼從兩點說明了王立軍事件不是一個孤立事件：第一，本書暗示它是一個集團犯罪，王立軍、谷開來和張曉軍在裡頭扮演的角色都是 有關連的，很多人涉入其中，絕對不只是谷開來去殺人，張曉軍在旁邊協助這般簡單；第二，王立軍跑到美國領事館這件事，就像本書英文書名說的那樣，是中國的 一個劃時代的權力鬥爭，這場權力鬥爭把很多假象揭開了，例如胡錦濤的真面目是什麼。
《中國權貴的死亡遊戲》中文版即將出版。
只是試圖接近真相
安培：我看到的書評中，其中有認為本書與流傳的說法、與中國官方報導不一樣的一點是：過去，一般都認為谷開來是殺害海伍德的主犯，谷開來本人亦如此承認，但這本書提到一個新的說法，你們說，海伍德很可能並不是被谷開來殺死的，是這樣嗎？
何頻：到底是誰殺害海伍德，恐怕需要經過嚴肅和漫長時間的司法調查才能得到結果，不是我們這些作者所能承擔的責任，不過，我們從兩個方面提出了疑問：一是從海伍德本身的死亡狀況來看，另一從審判谷開來、王立軍的過程來看。
現 在，中國的司法審判連1千多年前的包公時代都不如。以海伍德案如此龐大又複雜，竟然只花幾個小時就審判完畢，沒有交叉詢問，沒有辯論，甚至呈上法庭的證據 都是被轉手過的，是否能成為司法審判的證據都有疑問。我們在書中，只是提出很多疑問和線索，但無法對所有疑問都能給予準確、信服的解答，我們只是試圖接近 真相，但我們可能離真相很遙遠。
安培：因此，你們可以說，是以綜合的、獨立的、以前從未披露過的各種消息來源，來寫這份綜合調查報告，而報告裡面包括各種觀點，包括對於是不是谷開來是殺害海伍德主犯的懷疑，而不是說為某個人翻案，是嗎？
何 頻：對，我們談不上支持薄熙來，也談不上反對薄熙來，因為，我們首先是記者，然後，才會在調查採訪的基礎上做出我們的獨立判斷，所以，你看看我們的書，就 能從很多不同的角度，得到一個相對比較完整地薄熙來事件的立體圖，並非單純對薄熙來污名化。我們想提醒大家，中國骯髒的政治遊戲不隨著薄熙來事件結束，甚 至可能剛開始，更骯髒的遊戲還在後面，這是我們給大家提出的一個警告。
安培：這種提醒非常有意義，特別是，在中國官媒總是說一片大好的情形下、特別是塑造新任領導人習近平形象之際。陳小平先生，你怎麼看這本書提出的可能是王立軍殺害了海伍德這件事？
陳 小平：剛才何頻先生也說過，從目前已有的司法文件、從中國法庭審判證實的一些事實和對外發布的一些事實看，谷開來殺人的證據並不充分；再從另外一個角度 看，即王立軍介入此起事件的程度（通過法庭文件、《南都週刊》曾發表一篇長文說明王立軍在裡面的作用），綜合這些各種因素後，可以認為，王立軍有最大可能 性參與犯罪，至於王立軍介入到什麼程度，還有待各種證據，這本書沒有斷定海伍德就是王立軍殺的。
薄熙來認罪了嗎？
一切都在動盪之中
安 培：請問何頻先生，《中國權貴的死亡遊戲》被美國《外交政策》評為2013年必讀的25本書之一，《華爾街日報》也刊登哥倫比亞大學一位新聞學教授的評 論，說這是針對薄熙來事件，迄今為止有關薄熙來事件最有揭示性的著作，很多媒體對這本書都有較好的書評。何頻先生，你剛才也講了很多細節，一件件事情以及 他們之間的關係，總的來說，你想通過這本書向西方和世界傳達什麼信息呢？
何頻：首先我們要傳遞出的信息是，中國政治 高度不穩定，一切都在動盪之中，不像西方的民主——西方民主有一定的確定性。雖然中國領導人的任期有限制，但領導人的產生過程通過黑箱作業完成，而黑箱作 業在現在這種權力與金錢互相滲透階段，由於沒有法治和選舉的制約，它顯得脆弱、變態，很有爆發力，也就是說很多突發事件、很多不可想像的事情隨時都可能發 生。
高層權力的不穩定，使得目前出現的中國經濟奇蹟和社會變化也有非常大的不確定性。中國現在經濟上崛起了，但政治仍然非常落後，這種互相矛盾的狀況，不僅有可能給中國帶來不確定的災難，也會傷害當今世界的文明秩序。
在重慶發生的事情只是一個小小開始，它涉及到了一名英國商人的死亡事件、涉及到美國領事館，這麼多事情加起來說明，在中國發生的事情不是一個孤立事件——它是全人類的事情，是國際社會的事情，以後發生的事可能會比現在來得還要劇烈、還要可怕，對國際社會的影響更大。
事 實上，這些現在正在發生。我的意思是，中國對國際經濟秩序的破壞、對知識產權的破壞、外交上顯現出來的野蠻姿態，已經對國際的穩定秩序構成某種程度的挑 戰，中國要是不完成政治的轉型，不建立民主基本框架，中國的政治就會仍然不確定，而這種政治不確定性產生的問題不只是影響中國，還會影響世界。（《名星》 第2期）
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