法广：这次发生的乌坎事件在中国影响很大，其实在外部世界影响也不小，尤其在西方。有人认为这是中国乡村民众起来自我维护权益的一个转折点。我们看到您写的一篇文章“乌坎是中国必须闯过去的一个坎”。在您看来，乌坎事件有什么特点？
笑蜀：最明显的特点我觉得是村民在集体抗争时表现出的那种少有的高度团结；第二点就是有很高的组织水平。9月21号他们的抗争是没有组织的，没有组织的危害就表现在某种程度的失控，这种失控就在在9月21号表现了出来。也可能是地方政府也意识到了这个问题，所以后来就出现了村临时理事会。据村民们自己解释，是当地政府让他们自己组织起来的，而且还给他们领头的人发了工资。那么，不管是不是地方政府的授意，这个临时理事会肯定是起到了组织的作用，体现出了有组织的优越性。有组织的最大优势就是不让整个事态失控，最大限度地避免负面效果。第三点，我认为他们不仅有组织，而且还有领头人。9月21号之前是没有组织的、容易失控的，没有一个领头人。9月21号之后，就有了一个领头人，这个人就叫林祖銮。这位先生是一位很有智慧的老人，通过他就把村子里的力量凝聚了起来。然后能够有理、有节地抗争。正是由于以上三个原因，才能够使整个抗争变得非常有序。这种秩序表现在比方说11月21号，村民上街游行有一个很重要的现象，就是村民有自己的“维安队”。这个维安队的主要作用就是维护、维持整个游行的秩序。不让这个游行发展成一场暴乱。
同时也由于有组织，有领头人，所以后来同政府谈判的时候，能够很容易找到谈判对象。政府后来能够跟林祖銮、跟村民理事会谈，使得整个的谈判成本、沟通成本很低。所以能够迅速地发生作用。我们知道，20号形势还非常紧张，21号早上谈判，一谈判，形势马上缓解。因为一个是一夜之间就找到了谈判对象，谈判对象是具体的，明确的。这就是这次乌坎事件的一个最大的特点。中国过去所有的民间跟政府的博弈最大的问题在于民间一方是群龙无首，一盘散沙，既找不到谈判对象，而且民间在整个抗争过程中没办法自律。没办法自己管理自己，因为无组织，谁也管不了别人，在这种情况下，就会发生很多不可控的现象。
法广：那么，乌坎的村民怎么能够组织到这种地步，就是说乌坎事件爆发也是一种自发式的，自发式的抗议，自发式的反抗。就和中国发生的很多维权运动和事件是很近似的，理由也差不多。为什么乌坎人能够组织了起来？
笑蜀：乌坎在某种程度上是有他的特殊性。首先我认为在于他的宗族的力量。乌坎有一种强大的民间自治的力量，这种民间自治的力量首先就表现于宗族的力量。过去总把宗族跟落后的、专制的宗法制度联系起来。但现在不是这样。现在的宗族的力量是能够跟现代化、跟现代文明对接的一种力量。过去的宗法制为什么可怕呢？因为他往往就是一家独大。比方说一个村子里，就一家大姓，这个大姓说了就算，这个大姓就控制了整个村子里的公共生活和公共资源，其他的小姓小族就会受到压迫，这就形不成一个共治共和的形态。但是现在中国农村已经没有自然村了，现在的村子都是行政村。一个行政村合并了很多自然村。比方说乌坎，乌坎村就是一个行政村，这个行政村合并了47个大姓。13000多人。在这种情况下。就不太可能再有过去那种一姓独大的那种状态，就必须多个宗族共治，就出现了某种程度上的共治和共和，这种共治与共和跟民主与自由的现代理念并不违背，同时它又是一种本土的、强大的、自发的、自治的力量。乌坎后来能够变得那么有组织，那么有序，不是有一个外来的力量，也不是内部有一小撮人去别有用心地去组织的。它就是由这13000村民自发的、从来就有的那么一种自治的力量和自治的机制，自然而然地在起作用，这个自然而然地起作用的那么一个力量主要就是一个宗族的力量。
法广：那我们现在再来看看当局的表现。您的文章中已有很多的分析，您把广东高层和汕尾当局做了一定程度的区别。那么，就广东高层而言，我们从所谓“朱六点”变成“朱五点”看出，其实高层也是在变化的？
笑蜀：我现在不认为我那个判断完全是正确的，我当时是限于我当时的信息条件。后来我看到互联网上汕尾市委书记郑燕熊的一个讲话的原文，我觉得我原来对汕尾市委和市政府的估计有偏差，他们可能没有我想象的那么坏。
中国政治是非常微妙的，不能只看纸面上的表态。它可能有很多别的我们看不见的因素再起作用。比方说，乌坎事件到底如何处理，绝不仅仅是汕尾的事情，也绝不仅仅是广东的事情，它是一件全国的事情。在处理乌坎这一事件上，汕尾当局，广东当局不能只是就事论事，就乌坎论乌坎。他们必须考虑全局，考虑他们的上级，他们的同行，他们别的省的同行会怎么看这件事。就是说他们会有很多很多的顾忌，这会影响到对整个事件的处理。
法广：您这篇文章说乌坎是中国必须要闯过去的一个坎。那么，闯过这个坎，中国就进入一种更有意思的进程了。其实，我们现在看到，在中国各地都大量存在着这样的事件，官方把它叫做“群体性事件”。您对此比较乐观还是悲观？具体讲，第一，您觉得乌坎这个坎闯过去了没有？这个坎有多大？第二个，中国现在面临的究竟是什么样的局势？从国外看去，中国每天都有这样的事件，但乌坎的结果相对来说是一个亮点。
笑蜀：我现在不能断定乌坎这个坎已经闯过去了。因为乌坎这个事件还没有走到尾声。现在看来广东省委处理这件事是非常用心的，决心看起来很大。但是，事件的发展有很多别的因素，所以以后到底会怎么发展我也不知道。就这个事件本身而不是它的扩展意义而言来讲，无论说它跨过了坎，还是没有跨过去，我认为都为时尚早。我不想做预言家。至少目前来看，所出现的转机还是比较让人欣慰的。以后的发展还要观察。另外一方面，我觉得就大的形势来看，说乐观或悲观都简单了。我是这样看的，中国现在早已进入了一个用官方语言来说是社会冲突和矛盾的高发期。用我自己的话来说，就是已经进入了一个民众普遍抗争的时代，一个抗争的时代已经到来了。这是三十年经济发展的结果。他们一直讲发展是硬道理，这里指的只是经济发展是硬道理，而不讲社会发展，不讲权利发展。因此这一发展是以社会的不发展、权利的不发展作为代价的。权利的不发展，社会的不发展，就这样积累了30年，现在到了临界点了。过去所积累的种种问题不可能再压得下去，所有这些问题到了临界点后都会一个一个爆发。这就是他们所说的爆发期，我说的普遍抗争期。这个普遍的抗争最大的特点就是争权利，不是争权力，是争公民权利的时代。而不是改朝换代，争政治权力的时代。为自己争权利，争自由。工人争工人的权利和自由，农民争农民的权利和自由，退伍军人争退伍军人的权利和自由，每行每业争自己的权利、自由和尊严的那么一个大时代到来了。乌坎在这个意义上，有一定的示范意义。就是说面对这么一个时代，制度怎么去应对？我们现在这个制度是一个零博弈的制度，是一个绝对静态的制度。这个制度的根本问题是不适应动态博弈，不接受动态博弈，不允许动态博弈。因此，它是一个完全没有弹性的制度。对权利的发展，对社会的发展，它没有任何弹性。中国现在所有的问题，所以的矛盾和冲突几乎都可以归结为这一点。那么，对权利发展的要求，对社会发展的要求，与不允许权利有发展，不允许社会有发展的那么一个零博弈的制度之间的矛盾和冲突，这就是当下中国社会主要的矛盾和冲突。乌坎在这一点上，它表现了一点松动。这就是它的决定性的意义所在。表现了一点弹性。当然，这点弹性和这点松动够不够，我不知道。
法广：虽然不能肯定这件事能不能代表一种趋势，但已经有了松动本身就很重要，您是这个意思，是吧？
笑蜀：对。起码它开了一点头，在这一点上它有突破，有破局的意义。但它能不能像你说的形成一种趋势，产生一个示范效应，我不知道。就这点而言，这是一个了不起的突破。不管它在事实上能不能发展成为一个大趋势，起码它应该成为一个大趋势。
这个制度必须要适应权利发展的要求，社会发展的要求，它才是一个合理的制度。它必须要过乌坎这个坎 ，制度要闯过这个坎，什么坎，就这个坎，就是要适应权利的发展，去满足权利的发展。要让自己变得有弹性，用这种博弈，用这种公民争权利、争自由的那么一个运动来调整、来改变这个制度。让这个制度能够适应公民的权利的发展。
如果要总结的话，就是说中国现在已经进入了争权利争自由的时代，实际上进入了一个公民权利运动的时代。这就是中国现在所面临的一个主要的坎。跨过这个坎，那么中国就可持续的发展，社会的发展，人的发展，都会有进步。不单单是经济的发展，最重要的是权利的发展，那么中国社会的问题就基本解决了。制度的瓶颈问题就基本解决了。如果这个坎跨不过去，那么将来终究有一天，要面对一个公民的权利和那个不容忍公民权利发展的两大体系之间的决战的状态。
法广：也许是革命？
笑蜀：对，也许是革命。不排除这种可能。
法国国际广播电台
笑蜀：最明显的特点我觉得是村民在集体抗争时表现出的那种少有的高度团结；第二点就是有很高的组织水平。9月21号他们的抗争是没有组织的，没有组织的危害就表现在某种程度的失控，这种失控就在在9月21号表现了出来。也可能是地方政府也意识到了这个问题，所以后来就出现了村临时理事会。据村民们自己解释，是当地政府让他们自己组织起来的，而且还给他们领头的人发了工资。那么，不管是不是地方政府的授意，这个临时理事会肯定是起到了组织的作用，体现出了有组织的优越性。有组织的最大优势就是不让整个事态失控，最大限度地避免负面效果。第三点，我认为他们不仅有组织，而且还有领头人。9月21号之前是没有组织的、容易失控的，没有一个领头人。9月21号之后，就有了一个领头人，这个人就叫林祖銮。这位先生是一位很有智慧的老人，通过他就把村子里的力量凝聚了起来。然后能够有理、有节地抗争。正是由于以上三个原因，才能够使整个抗争变得非常有序。这种秩序表现在比方说11月21号，村民上街游行有一个很重要的现象，就是村民有自己的“维安队”。这个维安队的主要作用就是维护、维持整个游行的秩序。不让这个游行发展成一场暴乱。
同时也由于有组织，有领头人，所以后来同政府谈判的时候，能够很容易找到谈判对象。政府后来能够跟林祖銮、跟村民理事会谈，使得整个的谈判成本、沟通成本很低。所以能够迅速地发生作用。我们知道，20号形势还非常紧张，21号早上谈判，一谈判，形势马上缓解。因为一个是一夜之间就找到了谈判对象，谈判对象是具体的，明确的。这就是这次乌坎事件的一个最大的特点。中国过去所有的民间跟政府的博弈最大的问题在于民间一方是群龙无首，一盘散沙，既找不到谈判对象，而且民间在整个抗争过程中没办法自律。没办法自己管理自己，因为无组织，谁也管不了别人，在这种情况下，就会发生很多不可控的现象。
法广：那么，乌坎的村民怎么能够组织到这种地步，就是说乌坎事件爆发也是一种自发式的，自发式的抗议，自发式的反抗。就和中国发生的很多维权运动和事件是很近似的，理由也差不多。为什么乌坎人能够组织了起来？
笑蜀：乌坎在某种程度上是有他的特殊性。首先我认为在于他的宗族的力量。乌坎有一种强大的民间自治的力量，这种民间自治的力量首先就表现于宗族的力量。过去总把宗族跟落后的、专制的宗法制度联系起来。但现在不是这样。现在的宗族的力量是能够跟现代化、跟现代文明对接的一种力量。过去的宗法制为什么可怕呢？因为他往往就是一家独大。比方说一个村子里，就一家大姓，这个大姓说了就算，这个大姓就控制了整个村子里的公共生活和公共资源，其他的小姓小族就会受到压迫，这就形不成一个共治共和的形态。但是现在中国农村已经没有自然村了，现在的村子都是行政村。一个行政村合并了很多自然村。比方说乌坎，乌坎村就是一个行政村，这个行政村合并了47个大姓。13000多人。在这种情况下。就不太可能再有过去那种一姓独大的那种状态，就必须多个宗族共治，就出现了某种程度上的共治和共和，这种共治与共和跟民主与自由的现代理念并不违背，同时它又是一种本土的、强大的、自发的、自治的力量。乌坎后来能够变得那么有组织，那么有序，不是有一个外来的力量，也不是内部有一小撮人去别有用心地去组织的。它就是由这13000村民自发的、从来就有的那么一种自治的力量和自治的机制，自然而然地在起作用，这个自然而然地起作用的那么一个力量主要就是一个宗族的力量。
法广：那我们现在再来看看当局的表现。您的文章中已有很多的分析，您把广东高层和汕尾当局做了一定程度的区别。那么，就广东高层而言，我们从所谓“朱六点”变成“朱五点”看出，其实高层也是在变化的？
笑蜀：我现在不认为我那个判断完全是正确的，我当时是限于我当时的信息条件。后来我看到互联网上汕尾市委书记郑燕熊的一个讲话的原文，我觉得我原来对汕尾市委和市政府的估计有偏差，他们可能没有我想象的那么坏。
中国政治是非常微妙的，不能只看纸面上的表态。它可能有很多别的我们看不见的因素再起作用。比方说，乌坎事件到底如何处理，绝不仅仅是汕尾的事情，也绝不仅仅是广东的事情，它是一件全国的事情。在处理乌坎这一事件上，汕尾当局，广东当局不能只是就事论事，就乌坎论乌坎。他们必须考虑全局，考虑他们的上级，他们的同行，他们别的省的同行会怎么看这件事。就是说他们会有很多很多的顾忌，这会影响到对整个事件的处理。
法广：您这篇文章说乌坎是中国必须要闯过去的一个坎。那么，闯过这个坎，中国就进入一种更有意思的进程了。其实，我们现在看到，在中国各地都大量存在着这样的事件，官方把它叫做“群体性事件”。您对此比较乐观还是悲观？具体讲，第一，您觉得乌坎这个坎闯过去了没有？这个坎有多大？第二个，中国现在面临的究竟是什么样的局势？从国外看去，中国每天都有这样的事件，但乌坎的结果相对来说是一个亮点。
笑蜀：我现在不能断定乌坎这个坎已经闯过去了。因为乌坎这个事件还没有走到尾声。现在看来广东省委处理这件事是非常用心的，决心看起来很大。但是，事件的发展有很多别的因素，所以以后到底会怎么发展我也不知道。就这个事件本身而不是它的扩展意义而言来讲，无论说它跨过了坎，还是没有跨过去，我认为都为时尚早。我不想做预言家。至少目前来看，所出现的转机还是比较让人欣慰的。以后的发展还要观察。另外一方面，我觉得就大的形势来看，说乐观或悲观都简单了。我是这样看的，中国现在早已进入了一个用官方语言来说是社会冲突和矛盾的高发期。用我自己的话来说，就是已经进入了一个民众普遍抗争的时代，一个抗争的时代已经到来了。这是三十年经济发展的结果。他们一直讲发展是硬道理，这里指的只是经济发展是硬道理，而不讲社会发展，不讲权利发展。因此这一发展是以社会的不发展、权利的不发展作为代价的。权利的不发展，社会的不发展，就这样积累了30年，现在到了临界点了。过去所积累的种种问题不可能再压得下去，所有这些问题到了临界点后都会一个一个爆发。这就是他们所说的爆发期，我说的普遍抗争期。这个普遍的抗争最大的特点就是争权利，不是争权力，是争公民权利的时代。而不是改朝换代，争政治权力的时代。为自己争权利，争自由。工人争工人的权利和自由，农民争农民的权利和自由，退伍军人争退伍军人的权利和自由，每行每业争自己的权利、自由和尊严的那么一个大时代到来了。乌坎在这个意义上，有一定的示范意义。就是说面对这么一个时代，制度怎么去应对？我们现在这个制度是一个零博弈的制度，是一个绝对静态的制度。这个制度的根本问题是不适应动态博弈，不接受动态博弈，不允许动态博弈。因此，它是一个完全没有弹性的制度。对权利的发展，对社会的发展，它没有任何弹性。中国现在所有的问题，所以的矛盾和冲突几乎都可以归结为这一点。那么，对权利发展的要求，对社会发展的要求，与不允许权利有发展，不允许社会有发展的那么一个零博弈的制度之间的矛盾和冲突，这就是当下中国社会主要的矛盾和冲突。乌坎在这一点上，它表现了一点松动。这就是它的决定性的意义所在。表现了一点弹性。当然，这点弹性和这点松动够不够，我不知道。
法广：虽然不能肯定这件事能不能代表一种趋势，但已经有了松动本身就很重要，您是这个意思，是吧？
笑蜀：对。起码它开了一点头，在这一点上它有突破，有破局的意义。但它能不能像你说的形成一种趋势，产生一个示范效应，我不知道。就这点而言，这是一个了不起的突破。不管它在事实上能不能发展成为一个大趋势，起码它应该成为一个大趋势。
这个制度必须要适应权利发展的要求，社会发展的要求，它才是一个合理的制度。它必须要过乌坎这个坎 ，制度要闯过这个坎，什么坎，就这个坎，就是要适应权利的发展，去满足权利的发展。要让自己变得有弹性，用这种博弈，用这种公民争权利、争自由的那么一个运动来调整、来改变这个制度。让这个制度能够适应公民的权利的发展。
如果要总结的话，就是说中国现在已经进入了争权利争自由的时代，实际上进入了一个公民权利运动的时代。这就是中国现在所面临的一个主要的坎。跨过这个坎，那么中国就可持续的发展，社会的发展，人的发展，都会有进步。不单单是经济的发展，最重要的是权利的发展，那么中国社会的问题就基本解决了。制度的瓶颈问题就基本解决了。如果这个坎跨不过去，那么将来终究有一天，要面对一个公民的权利和那个不容忍公民权利发展的两大体系之间的决战的状态。
法广：也许是革命？
笑蜀：对，也许是革命。不排除这种可能。
法国国际广播电台
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